Mida on ilu mõiste lääne kultuuris üldiselt tähendanud? Kuivõrd see on seotud korra, korrastatuse ja harmoonia kategooriatega?

Põhimõtteliselt on see olnud peaaegu kuni viimase ajani ikka seotud just korrastatuse ja harmooniaga ehk siis vastavusega sellele, kuidas asjad oleksid hästi. Hea ja tegelikult ka halva mõiste on mõjutanud ilu mõistet, sest ilu on teatavas mõttes ka moraalne kategooria.

Tänapäeval on ilu kaotanud oma sellise moraalsuse. Näiteks kirjanduses kasutatakse tihtipeale sellist võtet, et näidatakse, kuidas keegi on väliselt ilus, aga sisemiselt inetu. Oscar Wilde on tüüpnäide.

Aga kui vaadata antiiki ja keskaega – ja varauusaeg läheb tegelikult ka sinna alla –, siis seal ei ole sellist asja. Seal on idee ikkagi selles, et sisemine olemus peegeldub ka väliselt. Väline inetus näitab ka moraalset palet. See on seotud Aristotelese hinge teooriaga. Hing on inimese vorm ja see vorm avaldub väljanägemises ja selles, kuidas ta kõneleb ja kõigis tema väljendustes. Ja kui hing on kuidagi rikutud, siis see avaldub ka füüsiliselt. Muu hulgas haigustes. Selles mõttes on ilu kui puhtalt esteetiline kategooria üsna uus asi.

Valgustusajast alguse saanud mentaliteedi tulemus...

See tekib, kui aristotelism kaotab oma üldkehtivuse; filosoofias XVII sajandi lõpp, XVIII sajandi algus. Muudesse valdkondadesse jõuavad need uued teooriad hiljem. Näiteks meditsiini, kus veel tükk aega kasutatakse humoraalseid teooriaid, mis baseeruvad sellelsamal aristotellikul ideel. Kunstides hakkavad need uued arusaamad ilmuma välja XVIII sajandi keskel ja lõpul, järgmise sajandi alguses on juba selge, et ilu käsitletakse eraldi autonoomse kategooriana.

Aga keskajal oli levinud ka platonismist tõukunud arusaam, et maine ja taevane ilu on midagi kardinaalset erinevat. Selle – ka kujutavaid kunste oluliselt mõjutanud – mentaliteedi eredaks väljenduseks on muuhulgas see ääretult mõjukas ja kuulus tsitaat piiblist Pauluse esimesest kirjast korintlastele, et "praegu me näeme üksnes aimamisi, siis aga palgest palgesse".

See keskajal väga oluline arusaam oli seotud uusplatonistliku kunstiteooriaga, mille aluseks on kõigepealt Platoni vaade, et tõelised vormid on taevas ning maa peal on ainult ebatäpsed või puudulikud jäljendid. Nii nagu me ei suuda kunagi käega joonistada ideaalset kolmnurka, isegi kui me väga püüame, aga me suudame seda mõttes ette kujutada. Ja see käib kõigi asjade kohta  samamoodi.
Ja kunst on veel mitu korda ebatäiuslikum, kuivõrd kunst jäljendab inimest ja inimene jäljendab üleloomulikku või ülemaist ideed. Seega on kunst jäljenduse jäljendus. Ja jäljendavates kunstides ei olnud selle nägemuse järgi mingit erilist sisu.

Just ristilöömise stseenid olid need, kuhu tuli sisse taotluslikku groteski ja inetust. Ja seetõttu ei saa ka Jeesus seal ilus välja näha.

See, mida seal kujutatakse, väljendub tema kannatustes. Ja tegelikult on kogu Jeesuse kannatuste teema teoloogiliselt väga keeruline küsimus. Kes seal ristil kannatab? Kas Jumal on võimeline inimlike piinade käes kannatama? Või kannatab ainult inimene? Aga kui kannatab ainult inimene ja Jumalal ei ole seal mingit asja, siis tekib ikkagi küsimus, et mis seal siis on?

Lõhe ideede maailma ja füüsilise mateeria vahel lõi kujutavate kunstide jaoks päris arvestatava probleemi. Kuidas see oluliste vaimulike teemade käsitlemisel siis lahendati, näiteks ikoonimaalis?

Mõte on selles, et ma jäljendan mitte seda maist asja, vaid hakkan kohe jäljendama üleloomulikku või üleinimlikku ideed. Seetõttu võivad ikoonid tunduda ebarealistlikud, aga see ebarealistlikkus on taotluslik, ei püütagi kopeerida inimest, keda me näeme, vaid hoopis ideed, mis niikuinii väljendub inimlikus vormis ebatäiuslikult.

Selles kontekstis oli muusikal eriline positsioon võrreldes teiste kunstidega. Muusika kui proportsioonide kunst paiknes keskaegses maailmapildis palju lähemal platonistlikule ideede maailmale. Samas reaalselt kõlav füüsiline heli oli midagi palju vähem olulist ja teisejärgulisemat.

Muusika on üks matemaatilistest kunstidest. Ja matemaatilised kunstid on iseenesest abstraktsed – kui me räägime matemaatikast kui teatavast ideaalsete vormide esitamisest.

Huvitav on, et murrang, mis toimus maalikunstis XIV sajandil ja väljendub inimkeskse perspektiivi kehtestamises ja realismis, tuleb muusikas oluliselt hiljem. Aga selle pöörde puhul, mis muusikas hiljem tuleb, on samuti oluline fookuse muutus abstraktsetelt proportsioonidelt ja struktuuridelt vahetuma kõlataju poole. Ja tegelikult pinge nende kahe lähenemise vahel – muusika kui abstraktsetele struktuuridele rajanev kunst või muusika kui vahetu meeleline nauding – on teatud mõttes säilinud tänapäevani välja. Eriti selgelt lööb taassündinud kirg strukturaalse ja proportsionaalse lähenemisviisi vastu välja viiekümnendate modernistlikus muusikas. Seal taustal oli aga kindlasti olulisel kohal sügav pettumus, mis kaasnes II maailmasõja kogemusega. Tekkis sügav umbusk vahetu ja meelelise kunstielamuse suhtes. Ilmselt suuresti muuhulgas seetõttu, et tajuti, kui lihtne on sedalaadi kunstiesteetika abil inimestega manipuleerida. Nii bolševistlikule kui natsistlikule, rõhutatult maisele kunstiarusaamale tekkis vastupidine nägemus kunstist, mis läheneb teadustele. Kunst pidi nüüd olema midagi kainet, objektiivset ja distantseeritut.

Jah, nii natsistlik kui kommunistlik kunst oli rõhutatult realistlik. Prooviti kujutada n-ö tegelikke asju: sõdurid sõdivad, töölised teevad tööd. Otsiti täiuslikku natsismi või täiuslikku kommunismi vormi, mida taheti siis kunstis näha. Modernism on ilmselgelt reaktsioon sellele. Realismi eitus.

Ma olen selles kontekstis mõelnud just liikumistele, mis eitavad kunsti. Näiteks pietistid. Miks nad eitavad kunsti? Sageli just seetõttu, et nende jaoks on kunst nagu pettus. Nende maailmavaate aluseks on rõhutatud autentsuse nõue. Ja igasugune kunst – näitekunst, maalikunst esitab tegelikkust alati valesti. Ei taba seda. Ja see autentsusenõue on niivõrd radikaalne, et kunstidest pigem loobutakse, ei hakatagi nendega tegelema.

... või siis oleks teine võimalus rajada kunst radikaalselt teistele alustele. Sellega seoses meenub futurism ja just futuristlik manifest, kus põhimõtteliselt kutsuti üles hävitama muuseumid ja raamatukogud. Minevikust tuleb jõuliselt loobuda, kunst peab kõndima kaasajaga absoluutselt käsikäes ja võibolla isegi paar sammu ees.

Seal on jah seesama mõtlemine. Seetõttu ongi huvitav vaadata neid, kes kunste eitavad. Neil on tihtipeale aluseks sügavalt läbitunnetatud põhimõtted, miks nad seda teevad. Need, kes on kunsti suhtes väga kriitilised, võtavad kunsti väga tõsiselt. Tihtipeale tõsisemalt kui need, kes ütlevad, et las need kunstnikud teevad, mis nad tahavad. Et sellest niikuinii midagi ei olene.

Meie vestlus läks lahti ilu kategooria analüüsist. Aga iluga on ikka kaasas käinud ka inetuse kategooria. Kuidas seda vaadelda?

Mulle tundub, et tänapäeval ei ole ilu see kategooria, mida otsitakse, vaid eelkõige mõjuvus. Ja väga sageli on see mõjuvus seotud kohutavuse, vägivaldsusega. Aga tegelikult ei ole ka see midagi uut. Juba Vanas Testamendis on näha, et mõjuvus ja kohutavus on esteetilised kategooriad.

Nagu ka Uues Testamendis Salome Ristija Johannese peaga.

Jah. Sa esitad selliseid pilte, mis oma kohutavuses kõnetavad inimesi. Hirmul on suured silmad – et paremini näha. Ja tihtipeale – praegu eriti – on raske võistelda vaataja, lugeja või kuulaja tähelepanuga. Ja siis on üks võimalus teda hirmutada või šokeerida. Kui teda on hirmutatud, siis ta paneb tähele.

Aga abstraktsel tasandil, kuidas ilu ja inetus toimivad. See on nagu tume ja hele. Varju on vaja, et mingit heledust välja tuua.

Rääkides kunsti vahetust ja emotsionaalsest mõjust – Augustinusel on selle kohta huvitav analüüs. Ühelt poolt oli ta kriitiline muusika vahetu emotsionaalse mõju osas, mis jättis ka talle endale ilmselgelt sügava jälje. Muusika peaks tema nägemuses ikkagi eelkõige kristlikku sõnumit teksti kaudu edasi andma. Aga samas ta möönab, et kui mõni inimene leiab tee kristluse juurde tänu sellele, et selle tee avas talle just muusikaelamus, siis on muusika vahetus mõjus ju ka midagi väga väärtuslikku. Ja tundub, et nende kahe nägemuse vahelist konflikti ei suudagi Augustinus endas lahendada.

Tema on kindlasti üks neist, keda muusika väga tõmbas ja tugevalt mõjutas. Lausa häirivalt tugevalt, samamoodi nagu teater mõjus talle häirivalt tugevalt. Kindlasti oli Augustinus äärmiselt tundliku meelega inimene, kes oli seetõttu ilmselt tõesti nagu lõhki rebitud nende kahe pooluse vahel. Kui ta räägib teatrist, siis on ta samuti väga kriitiline. Aga ta räägib seal tunnetele ja emotsioonidele apelleerimisest. Ta elab tohutult läbi teatris esitatud kannatusi ja analüüsib, miks inimene selliseid elamusi otsib. Mida see annab?

Ega see polaarsus ei ole tegelikult kuhugi kadunud. Mulle tundub, et oleme praegusel hetkel mingisuguse uusmoralismi taastekke tunnistajateks, ja seda mitte ainult kunstides. Ma pean silmas eelkõige anglosaksi maade woke kultuuri, kus on hakatud ka kunstidele päris palju ette kirjutama nii seda, mida ja kuidas tohib kunstides materjalina kasutada, kui ka selles, kuidas kunstnik peab end loojana positsioneerima.

Olen täpselt sedasama ka ise mõelnud. Esitatakse äärmiselt kõrgeid nõudmisi, ja mitte ainult kunstidele, vaid ka inimestele üldiselt. Kristlikus kultuuris on kogu aeg olemas olnud mõte, et inimene ei ole täiuslik ja see on paratamatu, sest täiust ei ole võimalik saavutada. Nüüd siis mõned sekulaarsed liikumised leiavad, et inimene saab olla täiuslik. Mis on ühest küljest ju hea lootus. Aga probleem on selles, et inimene mitte ainult ei võiks olla täiuslik, vaid peab olema. Ja siis tekib küsimus, et mida teha ebatäiuslike inimestega. Sest neid ebatäiuslikke inimesi paratamatult on ja samas täiuslikkuse kriteeriumid muutuvad järjest rangemaks. Nii juhtubki see, et "pagan küll, meil oleks väga hea riik siin, kui neid ebatäiuslikke inimesi ei oleks. Kuidas me neist lahti saame? Mida me nendega teeme?" Ja see küsimus laieneb ka kunstile, sest kunst peab esindama moraalset täiuslikkust. Minu arvates on see väga problemaatiline hoiak. See on niivõrd radikaalne, et ta ei ole valmis andestama ebatäiuslikkust.

Kuidas arvad, kas praegune pandeemia on sellele mõjunud? Mõned konservatiivsed mõtlejad on väljendanud lootust, et äkki õpetab äärmuslik olukord meid jälle keskenduma olulisele. Tundub, et nii ei ole küll läinud. Pigem on mingi hüsteerilisus läinud veel suuremaks.

See pandeemia võimendab igasuguseid protsesse. Suurendab ärevust. Ja siis otsitakse lahendust ärevusele. Otsitakse lahendusi sellest, mida peetakse lahenduseks. Lahenduseks on peetud seda, et me peame olema täiuslikumad. Aga ka näiteks, kui eesmärgiks on juba enne kellegi jaoks olnud majanduskasv, siis on sellele inimesele selge, et peame praeguse majanduslanguse kahe- või kolmekordse kiirusega tagasi tegema. Mul on tunne, et suuresti ei proovitagi vaadata mujale, vaid on otsustatud teha seda, mida juba enne õigeks peeti. Selle tagajärjel need lõhed, mis on juba olemas, fragmenteerumine, mis on alanud juba tükk aega tagasi – ilmselt suureneb. Nagu parem- ja vasakpoolsete. Kliimaskeptikute ja kliimasoojenemise kuulutajate. Rassistide ja "tolerastide" vahel.

Selles osas ma ei ole eriti optimistlik.

Sa oled tegelenud ka epideemiate ajalooga. Kuidas sa näed – eelkõige mentaliteediloolises mõttes – kas mingi arengudünaamika on sellistel ajahetkedel sarnane? Kas praegune hetk asetub sarnasesse konteksti eelmiste suurte epideemiatega ajaloos?

Ma arvan, et inimesed reageerivad sellistele globaalsetele sündmustele suhteliselt etteprognoositavalt.

Mingitpidi on võimalik kirjutada inimkonna ajalugu just nii, kuidas nad tulevad uutesse ajastutesse läbi erakordsete sündmuste, mis annavad võimaluse maailmaga uutmoodi suhestuda.

Tavaliselt see ei juhtu pauguga ja kohe. See kehtib ka praeguse pandeemia kohta. Peab olema distants ja võimalus reflekteerida. Selle pinnalt hakkab tekkima uus teadmine. Mina ei usu, et see toimub majanduse või sõjategevuse kaudu, vaid pigem mõtlemise kaudu. Olukorda hakatakse uutmoodi mõtestama, ühiskonda imbub uus arusaam ja inimesed hakkavadki selle järgi käituma. Nii sõjad kui ka majanduslikud liikumised on ikkagi mõtteviisi, ja nende lugude tagajärg, mida me mida me endale jutustame.

Ja see mõtteviis jõuab kindlasti ka kunstidesse. Samas mitte iga kord selgelt ühesel viisil.

Mõjud tunduvad olevat tõesti erinevad. Igasugune katastroof ei tekita tingimata suuremat huvi inimese vastu. Või ei sünnita memento mori ainelist esteetikat. II maailmasõja järgne masendus kajastus kunstis väga tugevalt. Sõja massiivsus, sõja koledus raputas, mille tagajärjeks oli pettumus, mis järgnes maailmasõdadele eelnenud suurele optimismile ...

Aga kui vaadata renessansskunsti XIV sajandit – siis oli vastupidi. Katastroofile järgnes suur optimismi puhang. Leiti, et inimene on suur. Pico della Mirandola kirjutab, et inimene on kõige imelisem. Nii et täiesti diametraalselt erinev suhtumine.

Kas siis ongi kaks erinevat võimalust. Üks oleks siis kohutavusele tähelepanu pöörata ja seda kunstides kajastada. Aga teine võimalus just vastupidine – ilule ja kunstinaudingule rõhuda. Seda on päris palju räägitud barokiaja puhul: sõdu peeti väga palju ning Kolmekümneaastane sõda eskaleerus ja venis kõige mastaapsemaks ja hullemaks konfliktiks Euroopas enne I maailmasõda, samal ajal kunstid pürgisid pigem just rõhutatult mõjusa ilu poole.

Jah. Kui Kolmekümneaastane sõda käib, siis kirjutatakse hästi puhast, hästi struktureeritud luulet. Mõeldakse hinge ülendamisele, hinge vabastamisele.

Kunst kui teatud eskapistlik väljund...

Või siis selline stoiline hoiak. Et katsuda filosoofia abil sellest välja pääseda. Iseenesest oleks see väga sobiv praegusel ajal – filosoofia või kunstide abil pääseda sellest tohutust vastandumisest ja teisalt võibolla ka liiga vahutavatest poliitilistest ja sotsiaalsetest emotsioonidest, mis ümberringi kogu aeg käivad.

Üks minu teese sellega seoses on just olnud, et enne sõda või katastroofi on hinnas reaalteadused või loodusteadused. Aga pärast sõda tekib tohutu vajadus humanitaarteaduste järele. Sest on jõutud situatsiooni, mida on vaja hakata mõtestama. Tekib ka vajadus kunsti järele, mis hakkaks toimunut mõtestama.

Aga see ei tähenda tingimata põletavate sotsiaalsete või poliitiliste küsimuste mõtestamist. Varauusaja mõttes on see tühja-tähjaga tegelemine, sest me peaksime mõtestama kõige olulisemaid küsimusi. Kunstide puhul on see püüdlemine metafüüsilise poole. Ja selline kunst mõtestab võibolla ka paremini kui see, mis tegeleb praeguste mööduvate probleemidega. Mis paratamatult on mööduvad. Õnneks.