Tarmo Jüristo: Siia peale seisan või?

Kohtunik: Jah. Teie nimi?

Tarmo Jüristo: Tarmo Jüristo.

Kohtunik: Kus te töötate ja millega tegelete?

Tarmo Jüristo: Ei tööta praegu, juba mõnda aega ja tegelen paljude asjadega. Võib-olla täna siin viibimise kohalt on relevantne see, et ma olen Tallinna Ülikooli kultuuriteooria doktorant ja õpetan filosoofiat, antropoloogiat, kultuuriteooriat, kirjandust olen õpetanud. Ja võib-olla on oluline ka see, et olen teatris olnud tegev nüüd viis või kuus aastat, Von Krahli teatris ja NO99 teatris dramaturgina.

Kohtunik: Olete teadlik, miks teid täna kohtusse kutsuti?

Jüristo: Jah.

Kohtunik: Mida te teate sellest?

Jüristo: Et kutsuti rääkima siis Kaur Kenderi sellest novellist “Untitled 12” ja üldisest transgressivsest kirjandusest ja kunstist.

Kohtunik: Olete te lugenud seda teost?

Jüristo: Olen.

Kohtunik: No selge, kaitsja hakkab teile küsimusi esitama ja teie juttu lindistatakse. Palun kaitsja.

Keres: Aitäh. Härra Jüristo, mis on laiemalt transgressiivne kunst või kuidas kirjeldada transgressiivset kunsti? Kindlamad tunnused?

Jüristo: Jah, noh, siin ma praegu mõtlengi korra see, et transgressiivne kunst on iseenesest lai ala ja ta on hästi pika ajalooga ala, et noh, sõltuvalt sellest kui lai või kitsas see definitsioon võiks olla, et sellega võib hakata pihta praktiliselt jah sellisest Vana-Kreeka, Vana-Rooma kirjandusest, Vana-Rooma kirjandusest kindlasti. Aga nagu nimigi ütleb, siis transgressiivsuse olemuslik joon on piiride-normide ületamine ja seda võib teha mitmel moel, seal eristatakse kolme liiki transgressiooni, et kas siis esteetiline, eetiline või legaalne või nendest ühiskondlike kokkulepete normide ületamine. Definitsioone on erinevaid ja palju, üks asi, mis mulle endale-

Kohtunik: Saate natukene aeglasemalt või pausidega rääkida, sekretärile-? 

Jüristo: Jah, vabandust, harjunud loenguid pidama. Võib-olla üks selline üldisem, mis iseenesest ei ole päris definitsioon, aga kokkuvõte transgressioonist võiks olla see, et see ongi normide rikkumine kunsti alibile.

Keres: Mis see tähendab, kunsti alibiga?

Jüristo: See tähendabki seda, et muidu on igas ühiskonnas omad normid, nagu ma ütlesin eri laade ja need normid on muutunud nii ajas kui ruumis, muutuvad ühiskondade vahel ja muutuvad ühe ühiskonna sees aja jooksul ja aja vältel. Transgressiivne kunst sealhulgas kirjandus, performatiivne kunst, kujutav kunst, siis tavaliselt ongi, kuidas ma ütlen, kompavad neid piire. Nad ei ütle, et neid piire ei ole olemas, nad ei eita nende piiride olemasolu vaid eeldavad nende olemasolu ja teadlikult rikuvad, astuvad neist üle. Mis see küsimus täpselt oli?

Keres: Mis on kunsti alibi?

Jüristo: See on nüüd see, et kui neid piire rikutakse, siis kunst on see, mis sellisel juhul pakub vabanduse või õigustuse, et miks ja kuidas seda tehakse. Jah, see on selline levinud transgressiooni asi, nüüd kui konkreetselt hüpata korrakse selle sama Untitled 12 juurde siis on huvitava asi see, mida Kaur on seal teinud on, et ta on sellest alibist ise suuresti loobunud. See on seal minimaalselt kohal. See võrdlus tuleb väga hästi välja siis, kui võtta asi, millest ma usun on siin saalis palju juttu olnud, on “Lolita,” kus Nabokov väga selgelt kasutab kunsti n.ö viigilehte, selleks, et rikkuda siis seda sama konkreetset normi alaealise seksuaalse kujutamise ja alaealisega seksi normi. Aga see on tehtud nii kaunis kunstilisel kujul ja vormis, et seda on inimestel võimalik lugeda ja selle viigilehe tagant ise ka lugeda, mitte ei ole küsimus ainult sellest, et kirjanik kasutas seda alibit kirjutamiseks, vaid ka see alibi töötab ka retseptsiooni poolel, lugemise poolel. Seda on võimalik inimesel lugeda ja ikkagi ennast moraalselt ja hästi tunda.

Keres: Kuidas Untitled 12 võrreldes Lolitaga toimib?

Jüristo: Noh, ma arvan, et see, mida ma just ütlesin, on üks oluline asi mida silmas pidada. Lolita lubab seal sellist vuajeristlikku kogemust, rõõmu, piilumist, ilma, et sa peaksid ise olema vastamisi selle transgressiooni aktiga, sellega, mis on seal küsitav ja moraalselt lubamatu.

Keres: Mis on transgressiivse kunsti või loomingu eesmärk laiemalt? Miks seda luuakse?

Jüristo: See võib väga palju erinevaid vorme ja põhjuseid olla. Nagu ma ütlesin, neid erinevaid vorme on juba nii palju, eks, transgressiooni puhul, aga ma mõtlen, mis nurga alt sellele vastata, kui näiteks võtta ja vaadata, võib-olla ma vastan niimoodi: et transgressioon, nagu ma ütlesin, on palju-palju vanem asi. Kui me räägime kaaseaegse kunsti puhul, kus transgressioon on üks sellistest kesksetest meetoditest, mudelitest ja ma jõuan selle juurde kohe miks, et siis kaasaegse esteetika vundament suuresti pärineb Immanuel Kanti “Kolmandast kriitikast,” see on siis 1790. aastatel ilmunud, Kant rõhutas, et esteetiline nauding, kui me sellest objektist saame, peab olema, ingliskeeli disinterested.

Kohtunik: Ma segan vahele, selle protokolli mõttes, enne teie vastus jäi poolikuks, enne küsiti, kuidas U12 on võrreldav Lolitaga, aga U12 kohta-

Jüristo:  A, vabandust, jah, okei. Tähendab, jah, hüppasin sealt üle, et “Lolita” puhul kasutab Nabokov kunsti alibit, et võimaldada inimestel seda teksti lugeda ja samal ajal hoiduda sellest otseselt jälestusest, abjektsioonist. Mida U12 teeb, ta ei võimalda sellist lugemist või jätab selle väga minimaalseks. Et kuskile oleks võimalik peitu pugeda või seda teksti lugeda – see on seotud sellega, mida ma enne ütlesin, dis-interested, mittehuvitatud ei ole hea sõna, aga ma ei oska isegi eestikeelset sõna sellele leida.

Kohtunik: Ükskõikne?

Jüristo: Isegi mitte ükskõikne, ta on

Keres: Distantseerunud?

Jüristo: Distantseerunud on jah võib-olla see. Transgressiooni üks olemuslikke jooni on see, et võetakse sult lugejana vaade osalejana ära, siis positsioon, kust sa võid vaadata seda kunstiteost, seda performanceit, kirjandusteost lugeda selliselt, noh, dis-interested, ükskõikselt, distantseerunud positsioonilt.

Keres: Kas te oskate tuua näiteid muudest kunstidest, mitte kirjandusest, kuidas seda jälestust kuulaja, või vaataja, või lugejani tuuakse.

Jüristo: Võib-olla jah, nagu ma ütlesin enne, siis transgressioon ei ole mitte ainult kirjandusžanr, vaid ka teatrikunstis hästi levinud võte ja kujutavas kunstis hästi levinud võte. Teatri puhul, sellel on ajalugu palju pikem, kui võtta ja vaadata, et kust see nagu tänapäevase teatri transgressiivsus suuresti pärineb, siis see on 20. sajandi keskpaigast, võib-olla varem on juttu olnud Viini aktsioonikutest või Viini seltskonnast ja sealsetest teatrieksperimentidest. Visuaalses kunstis, siis samuti on see, et kuhu ma tahan jõuda, et nii performatiivse kui visuaalse kunsti puhul on mitmes mõttes seda abjektsiooni või jälestust lihtsam tekitada, kuna inimese kohalolek on vahetu selle transgressiooniakti juures.

Kui nüüd võtta ja vaadata nt Eesti teatris, siis nii NO99 kui Von Krahl on ajalooliselt väga selgelt tegelenud transgressiooniga, muuhulgas ka NO-teatri üks esimesi lavastusi, millega nad ka kuulsaks said “Kuningas Ubu,” mis on 1920-est pärit lavastus, kus väga liberaalselt lava peal ropendatakse, mis sellel ajal tekitas väga järsku tagasikaja ja reaktsioone Euroopas. Nüüd visuaalse kunsti puhul on jah, selline transgressiivse kunsti kuldaeg saabus kuskil 90ndatel, eriti Britimaal, 90ndate kuulus näitus Londonis “Sensations,”üks uue põlvkonna Briti kunstnike, Damien Hirst ja Marcus Harvey, kes panid Tate-i galeriis, mis on Londoni üks prestiižsemaid, oma suure näituse, mis justnimelt oli transgressioon.

Keres: Te mainiste Von Krahli ka enne, kas sealt oskate näiteid tuua, mida seal on tehtud?

Jüristo: Jaa, 90ndatel oli väga selliseid selgelt transgressiivseid lavastusi, üks selline kurikuulus oli “Sex Pistols,” mis algas sellega, et näitlejad tulid lavale ja iga näitleja, kes tuli, oksendas ämbrisse. See on selles suhtes väga huvitav ja hea näide, et põhimõtteliselt kui võtta teatrinäidete olukorda, siis ei oleks mingit probleemi tuua näitleja lavale ja lasta tal näidelda ämbrisse oksendamist. Öögib ämbrisse ja kõik saavad aru, et karakter tuli lavale ja oksendas. Nüüd on see hoopis teistsugune olukord, lava taga ikkagi enne lavale minekut jõid paar liitrit keefiri sisse, et sealt midagi tulemas oleks ja kui keegi lavale tuleb ja siis lihtsalt tõepoolest oksendab sellesse ämbrisse, siis see on asi, mis tekitab inimestes selle jäledusereaktsiooni, see ei ole sellise ebameeldivuse või jäleduse representatsioon, vaid see on see akt ise. Keegi ei ütle sulle, et see mis nüüd juhtus, on jäle, vaid sa tunned ise jälestust. Ja see on jälle üks transgressiivsuse fundamentaalne mehhanism, kuidas see töötab. Üks teine lavastus, mille nimi mul ei meenu, just Peeter Jalakaga rääkisin ükspäev sellest, talle ka ei meenunud, mis lavastus see oli, kus Taavi Eelmaa võttis pärakust Eesti lipu välja, mis see viimane legaalne transgressioon, mida ma enne mainisin, mis violeerib muuhulgas sellised norme, mis on seadusega kaitstud ehk lipu rüvetamine. See ei ole asi mida ka Austria aktsioonikud 50ndatel, 60ndatel tegid ja selle eest poole aasta kaupa vangis istusid Viinis, roojasid, oksendasid ja onaneerisid Austria lipu peale.

Keres:  Aga oskate tuua tuntumaid näiteid transgressiivsest kirjandusest? Mida ka Eestis võib olla?

Jüristo: Ma ei ole Eesti kirjandusega väga kursis ja spetsialist, aga ma siin sattusin just sellisesse, keel ja kirjandus palus mul retsenseerida ühte transgressiooni alast artiklit, kuivõrd see retsenseerimise protsess on tegelikult double-blind, siis ma tegelikult ei tea, kes selle artikli autor on, kuna Eesti nii väike on, ei ole raske välja mõelda, et see peab tõenäoliselt Janek Kraavi olema, seal on palju juttu ka transgressioonist Eesti kirjanduses, aga tema alustab Eduard Vildest, läheb siis läbi nõukogude aastate seal Heino Kiig “Mind armastas jaapanlanna,” kuni siis nagu kaasaegse geiromaanini.

Ma ei pea siin isegi Õnnepalu “Piiririiki” silmas, mis on jällegi vaat just, “Piiririik” on selles suhtes huvitav näide, Piiririik kasutab pidemini ära selle kunsti alibi, et see on geiromaan, see on kirjutatud 90ndatel aastatel, enamuse silmis olid siis homoseksuaalsed suhted märksa problemaatilised, kui nad täna on, aga nad on kirjutatud vormis, et see naiivne lugeja ei pruugi arugi saada, et peategelane on mees, seda on ka juhtunud, kuna “Piiririik” on koolides kohustuslik kirjandus. Ma olen ise sattunud netist lugema ühte koolikirjandit selle kohta, kus 9-10. klassi õpilane on terve loo kirjutanud eeldades, et peategelane on naine, kuna ta elab koos ja siis mõrvab oma meessoost elukaaslase. Aga jah, rahvusvaheliselt, üldises kirjanduses on need suured kuulsad nimed, mis on siit kindlasti läbi käinud, alates Markii De Sade’st, William Burroughs, jälle, eri laade transgressioone. Kui võtta Ameerika kirjandusest siis on Brett Easton Ellis, kes on varasemalt siin Kauri loomingus üks oluline mõjutaja ja läbikaja olnud. Euroopast Irvine Welsh kindlasti, Ameerikast Chuck Palahniuk.

Keres: Mis neid kirjandusteoseid ühendab? Mis on nende ühine tunnus, mis transgressiivseks liigitavad?

Jüristo: Ei ole ühtegi ühist, ainsat ühist tunnust, et pigem jällegi, mida selle puhul hästi paljud kirjandusteoreetikud seda laadi olukordades kasutavad on see Wittgensteini perekondlike sarnasuste printsiip, ehk, lahti seletatult, see on muidugi Wittgensteini ühest teosest pärinev asi, et kui me grupeerime mingit laadi nähtust, siis väga sageli seal ei ole ühte essentsiaalset siduvat elementi, nagu kui me vaatame perekonnapilti, siis ei ole ühte asja, mille tõttu kõik need inimesed seal pildil olevad on sarnased, aga sa ilmselgelt näed, et ühel on kõrvad teisega sarnased, ühel on samasugune näoilme, teisel on sama kehakuju, et nad moodustavad terviku. See kehtib ka transgressiooni ja transgressiivse kirjanduse kohta. Kui mingit üldist kirjeldust otsida ja paraku selline üldisus jääb õõnsaks sellistel puhkudel, on see sama üldine, et kehtivate ühiskondlike normide, tabude rikkumine ja ületamine, seda transgressioon nime poolest tähendab.

Keres: Eelkõige jälestuse?

Jüristo: Kuidas jälestus sisse tuleb, see on see mida ma möödaminnes põgusalt mainisin, et ta ei pea olema ainult jälestus, seal võib olla teist laadi afekte ka, aga transgressiivne kunst põhineb afektil, põhineb afektiivsusel. See on see sama näide, mis tõin Von Krahli kohta, et kui siuke üldine, alates jällegi Platonist, et kunsti tavaline modaalsus on mimeetiline – ta on tegelikkust matkiv ja representeeriv – siis transgressiivsus üritab saada sellest repressiooni asjast üle, see on kirjanduse puhul keerulisem, kui performatiivses kunstis. Performatiivses kunstis üks selline kuulsamaid kaasaegseid performance kunstnike, Marina Abramovic, oma aktsioonidel on siin umbes 10 aastat tagasi ta tegeles sellega, et istub laval ja lõikab endale žiletiga kulmu sisse, verd voolab seal lava  peal ja siis ta istub ning kinnitab: “Respect art.” Võib seda öelda pool tundi järjest. Ja see on asi, kus ei ole tegu representatsiooniga, seal ei ole, et midagi esitatakse, näidatakse, see on see tegu ise, mis tekitab inimestes kõhedust.

Jällegi seesama lõikamine ei ole asi, mis jälestust tekitaks, aga see on asi, mis tekitab inimestes reaalse reaktsiooni. Paljudel inimestel on probleeme isegi vere nägemisega. Aga näiteks siin oli ju veel, mis see oligi, BaltoScandal eelmisel aastal Rakveres, kus oli, ma ei suuda meenutada, kes see kunstnik oli, aga tegeles täpselt sellesamaga, lõikas lava peal ennast ja verejooksu tõttu siis kiirabi viis ära ta. Seekordne etendus jäi katki. Aga jah, siit edasi minnes, üks oluline asi, minu silmis välja tuua Untitled 12 puhul on see, et nagu ma olen siin mitu korda maininud, siis neid transgressiooniakte, kuskil erineval moel teatris, kirjanduses, filmis, kujutavas kunstis, on nagu eelmise sajandi keskpaigast – sellega on pidevalt tegeletud. See ei ole iga inimese kunst ja iga inimese kirjandus, aga see on täiesti arvestatav korpus seda kunsti.

Nüüd, 21 sajandi alguseks on paljude jaoks osutunud see probleemiks ka teatris just, et kõik asjad on ära tehtud, kõik piirid on ületatud, sul ei ole enam kuskile minna, mis tegelikult suudaks vaatajat šokeerida. Laps on üks viimane asi, ja see ei ole ainult U12 puhul vaid ka muid näiteid leiab selle kohta, kus lapse või varem oli see naiste suhtes vägivald, kes olid nõrgemas positsioonis, mis tekitab sellesama instinktiivse reaktsiooni, et see on see pedaal, millele vajutada, millega saab seesama reaktsiooni kätte. Näiteks lipu peale oksendamine paneb täna teatrisaalis haigutama, kes seda laadi asjadega kursis on.

Keres: Te mainisite just last, millal laps kultuuriliselt välja mõeldi? Millal ta kultuuri sisse toodi?

Jüristo: No siin peab kohe küsima, et mis kultuuri. Laste käsitlus erinevates kultuurides on erinev.

Kender: Lääne kultuuri, euroopa kultuuri.

Jüristo: Lääne kultuuri, euroopa kultuurist juttu on. Pean mõtlema, kuidas sellele vastata. Millal ta välja mõeldi, millal kultuuri sisse toodi. Ma ei oska sellele praegu niimoodi vastata, ma peaks pikemalt mõtlema selle peale, tagasi kerima, et romantismi ajal see selgelt juba oli, aga kas seda varasemalt oli, seda ma praegu kammin ja mõtlen, kas ma suudan mõne näite varasemast tuua, aga romantismi puhul on see olemas, et sul on inimese elu näidatakse romaanina, et sul on idealiseeritud lapsepõlv, mis on selline paradiislik seisund, kust siis välja kukkumine täiskasvanuks saamisega on selline sümboolse tähendusega piir, mida ületada. Ja seal ta kahtlemata oli nii siis nagu visuaalses kunstis ja kirjanduses olulise troobina sees, aga kas varem kuskil, selle kohta ei oska ma niimoodi puusalt vastata.

Keres: Okei. Küsin laste väärkohtlemise kohta natukene, kas laste väärkohtlemine kunstis, selle jätkuna, on modernses lääne kunstis tavapärane?

Jüristo: Tavapärasust, see on jällegi see skaala küsimus, et kui vaadata üldist kultuuri ja kunsti, siis tavapärane selgelt ta pole, samas, kahtlemata on ta levinud. Jälle, seesama, teie jaoks siin lõpmatuseni ära kulunud Nabokovi ja Lolita näide, keskne teos lääne kirjanduskaanonis ja seal on just konkreetselt juttu, või Nabokovi ja Lolita puhul seda loetakse sageli Ameerika ühiskonnakriitilise romaanina, kus näidatakse Ameerika kahekümnenda sajandi keskpaiga ühiskonna infantiilsust ja kogu seda obsessiivsust lapselikkuse, nooruse, rikkumatuse ja kõige selle suhtes, mida läbi selle romaani seal siis kajastatakse. Tegelikult suhteliselt sarnast asja teeb Brett Easton Ellise “Ameerika psühho” naistevastase vägivallaga ja naiste puhul, mitte siis läbi laste, aga “Ameerika Psühhot,” mis 1991 ilmus, loetakse hiliskapitalismi kriitikaks.

Keres: Mida “Untitled 12” teeb?

Jüristo: Kui ma püüan sellisele küsimusele vastata kirjanduskriitiku või kirjandusteoreetikuna, siis pean ütlema, et see on küsimus, millele on praktiliselt võimatu vastata. Ühegi kirjandusteose olemus ei ole taandatav mingile sellele printsiibile, mida ta teeb. Ta võib teha erinevate lugejate jaoks erinevaid asju ta võib erinevates kontekstides teha erinevaid asju, ei ole kuigi raske “Untitled 12” lugeda sisse, või leida sealt B. E. Ellise sarnaseid kultuuri või siis ühiskonnakriitilisi jooni, näiteks, kui panna tähele, et kui paljud ohvritest on venekeelsete nimedega, mismoodi lugu algab mustlaspoisist. Need tegelased, kes seal ohvrid on, on ühiskonna äärealadelt, nad on marginaliseeritud. Nad on naised, venelased, narkomaanid, nad on eemal sellest tavalistest ühiskondlike suhete võrgustikust. See on näiteks sarnasus “Ameerika Psühhopaadiga”. Kas keegi tahab seda lugeda ühiskonnakriitilisena või mitte, see on lugejaküsimus, see ei ole autori töö.

Keres: Kas “Untitled 12” teie arvates on transgressiivne kirjandus?

Jüristo: Kindlasti on ta transgressiivne ja minu arust on ta ka kirjandus, jah.

Keres: Ja kuidas ta teie arvates paigutub Kenderi varasemasse loomingusse?

Jüristo: See on jah, üks oluline aspekt kogu asja juures, et kui me võtame jälle kirjandusteoreetiliselt, peab ütlema, et tänaseks on kirjanduse piirid teoreetikute jaoks väga väga avarad. Tavalugeja jaoks, kui minna Rahva Raamatusse ja Apollose, ja vaadata, mis seal enamus riiulites on, siis kirjanduse üldine mass, enamjagu kirjandust on üsna traditsiooniline ja seal sellised probleemid ja asjad ei teki, aga jättes isegi transgressiivsuse kõrvale, aga kui minna vähegi eksperimentaalsesse kirjandusse, neid näiteid leiab ka Eestist muidugi, aga kui rahvusvaheliselt võtta, näiteks prantsuse 20 sajandi keskpaigas selline kirjanduslik rühmitus nagu “Oulipo”? tegeles sellega, et eksperimenteeriti kirjanduse piiridega, et mis on kirjandus, kuhu maani kirjandus läheb. Sealt on Eesti keelde tõlgitud Georges Perec’i mitu raamatut, üks on see, kus ta istub Pariisis ühel väljakul ja kirjeldab kõike, mis ta ümber toimub, ilma mingisuguse muu kirjandusliku taotluseta, lihtsalt kirjeldab seda keskkonda, kus ta on ja täiesti uskumatu detailsusega.

Siis kuulus raamat, mis on Eesti keelde tõlgitud on siis “Elu kasutusjuhend,” mis koosneb suurest osast koogiretseptidest ja asjade loeteludest ja on küsimus, et kas see on kirjandus näiteks? Kirjandusteoreetilise koha pealt öeldes, otseloomulikult on see kirjandus, selgelt see on kirjandus. Samas, kui terve hulk tavalugejaid ei pruugi seal kirjandust ära tunda. Teatri puhul on see väga levinud asi, tullakse NO-teatrist ära ja öeldakse, et kas see oli teater, et mida siis tehti lava peal, püherdati mudas. Jah, loomulikult on see teater.

Keres: Tulles Kenderi varasema loomingu-

Jüristo: Selle kontekstiasja juurde ma tahtsingi jõuda, et tegelikult see, mis teeb mingist teosest kunsti, on see kontekst, kuhu ta asetub. Eestis kuulus näide on see Jaak Toomiku purki sittumise aktsioon, et miks see on kunst. Nüüd Untitled 12 tuleks lugeda paigutades teda konteksti, erinevatesse kontekstidesse sealjuures. Üks on seesama, millest me enne rääkisime, rahvusvaheline kontekst, kus ta asetub Burroughsi “Naked Lunch”-i või Welsh’i “Kõnts,” et kõik need Saded, nende konteksti.

Teine oluline kontekst on Kauri varasemate kirjutiste kontekst, ja seal tegelikult just see transgressiivsus on olnud sees üsna varakult, aga selgemat nihet selle poole, mina olen märganud viimase viie aasta jooksul. “Check-out” on üks selline romaan, kus on see “laps ära loe” hoiatus. Üks asi, mis ilmus sul eelmine aasta, “Kaurita,”

Kender: Üle-eelmine.

Jüristo: Mis on see näidend, topeltraamat, Taavi Eelmaa ja Kauri näidend, mis on minu arust üks Kauri tugevamaid ja huvitavamaid tekste üldse, mis on väga selgelt transgressiivne. Memokraadi blogis kirjutasid kunagi ühe asja, mäletan, mis tekitas tervel hulgal inimestel väga suuri probleeme, et see oli siis viis aastat tagasi. Et see on see kontekst, kuhu Untitled 12 asetub. Miks see kontekst on oluline, kui mõelda, on see, et kui võtta näiteks James Joyce-i “Ulysses,” mis sellel ajal kui ta ilmus, oli kohtus, oli tegelikult rõvetsemise eest kohtu all, mis täna on selge, on üks lääne kirjanduse kaanonisse kuuluvaid asju jälle. Kui võtta “Ulysses”-st mingi üks peatükk, või mingi lõik, või veel parem, võtame Joyce-i “Finnegans wake”-ist ühe lehekülje ja küsime, kas sellel on kirjanduslik väärtus, sellel leheküljel, siis enamus inimeste jaoks on see vastus “ei,” see on jaburus, seal ei ole midagi. Kui tõsta välja mingist romaanist lause, ja küsida, kas see on kirjandus, siis ei, see üks lause ei ole kirjandus, ta on kirjandus läbi konteksti. Ta on selles raamis, milles ta asutab.

Ja nüüd Untitled 12 on oma 84 000 tähemärgiga siukene tegelikult põhimõtteliselt raamatu peatükk. Ja kui seda lugeda, siis on seal olemas ka teatav primitiivne faabula, mis läheb läbi selle loo, et ei ole raske näha, et sellest oleks olnud võimalik kirjutada tegelikult romaan, sinna oleks võinud lisada karakterite arenguid, võinuks lisada eri laadi tegevuskohti, seda, kuidas inimesed jõuavad ühest kohast teise, kuidas nad vahepeal kohvikus käivad, söövad, joovad, räägivad, nagu ma alguses mainisin, et mulle tundub, et selles teoses on hästi selgelt sellest kunstilisest alibist loobutud, see on sellisel manifestsel nähtaval kujul ära võetud, selleks et jätta sind vastamisi ainuüksi selle puhta abjektsusega. See on see, mis mulle tundub, et selles tekstis toimub ja töötab.

Keres: Kas ma saan valesti aru, kui mulle tundub, et teie väide on see, et Kauri varasem looming liigub kogu aeg järjest enam üle piiride? Niimoodi iga raamatuga järjest edasi.

Jüristo: Ma ei tea, kas ma seda julgen öelda, ma pean ütlema, et ma tegelikult kõiki Kauri raamatuid lugenud ei ole, et ma ei oska selliselt seda joont tõmmata, eks Kauri looming on liikunud erinevate suundades, näiteks seesama B.E Ellise “American Psycho” mõju on hästi selgelt algusest peale olnud näha, et see on seal olemas olnud kogu aeg. Milliseid vahendeid ta kasutab transgressiooniks, kas seal on progressioon või selline mingi tendentsi süvenemine või asi, see on jälle selline subjektiivne hinnang, et mida ma ei oska isegi siin praegu öelda, et selle jaoks ma peaksin võtma ja lugema kõik ta raamatud läbi.

Keres: Siis ma küsiksin seda, et kui see karakterite areng ja muu tavapärane kirjandusele omane täide vahelt ära võtta, nendelt abjektsust-tekitavatelt olukordadelt, kas see eemaldab talt ka täielikult kunstiväärtuse?

Jüristo: Siin on vastus, et see iseenesest kindlasti ei eemalda, sellepärast, et kui ma enne tõin siin näite James Joyce-ist, onju, siis teine tema kaasaegne ja tema kunagine sekretär Pariisi aastatel oli Samuel Beckett, kelle meetod oli see, et ta eemaldas oma tekstidest kõik, mis oli võimalik eemaldada, jättes alles ainult sellise punktiiri, kui lugeda tema hilisema perioodi näidendeid, siis inimesed ei kõnele seal, on ainult üksikud sõnad, ja see oli seal hästi teadlik valik, sest Beckett üritas alguses matkida Joyce-i, aga sai aru, et temast ei saa nii head Joyce-i kui Joyce ja otsustas minna radikaalselt teise suunas. Kui te olete Joyce-i lugenud, siis te teate, et see on selline ülevoolav lopsakus, mida ta kasutab, selline jõgiromaan, kus inimesed käivad ja räägivad ja kirjeldused, see on üleküllus.

Beckett üritas algul sama asjaga aga siis läks vastupidiselt teise suunda, et võttis kõik-kõik ära, tema mõte oli see, et see on nii selline spartalik konstruktsioon tema kirjanduses, et kui sa sealt veel ühe sõna ära võtad, siis variseb kõik laiali. Sellesama analoogia järgi, kas see teeb Beckettist vähem kirjaniku, kui Joyce’ist, siis ei, see on lihtsalt teistsugune meetod, kuidas kirjutada. 

Keres: Veel nihilisti kohta, kas te nihilisti loete?

Jüristo: Seal on viimasel ajal ilmunud nii palju kraami, kõike kindlasti ei jõua lugeda, aga silma hoian peal ja vaatan, mis seal on. 

Keres: Millist materjali seal üldiselt levitatakse või jagatakse.

Jüristo: Mida keegi sinna saadab nagu ma aru saan, siis on minimaalne toimetuslik kontroll, kui keegi midagi teele paneb, siis läheb ülesse, see portaali nimi viitab jällegi sellele, et mis laadi kraami seal on, aga seal on ilmselgelt hästi palju sellist poliitiliselt radikaalset, eetiliselt-esteetiliselt radikaalseid asju, mõned asjad paremad, mõned asjad halvemad. 

Keres: Kas te olete nihilistis kohanud pornograafiat

Jüristo: Mina ei ole, aga see sõltub sellest, mida keegi mõistab pornograafia all. Ma pole niimoodi, ma ütlen nihilsti otsinud, kui see küsimus on selle kohta, kas U12 on pornograafia, siis mina ei ole õige inimene sellele vastama, aga üks asi, mis mulle tundub, et kui rääkida vastandusest kirjanduse ja pornograafia vahel, siis minu arust on see vale dihhotoomia, väga hästi on võimalik tuua ka näited, ka Eestist, asjadest, mis on nii üks-kui-teine, eks.

Urmas Estenberg’i? romaanid on üks näide minu arust halvast kirjandusest ja halvast pornograafiast. Aga “Untitled 12” osas see sõltub sellest, kuidas keegi pornograafiat mõtestab, samamoodi see pornograafia ja kunsti küsimus, kas kunst saab olla pornograafiline, väga hea näide on 1972 aasta film, “Behind the green door,” Ameerikas, mis on selgelt pornograafia, muuhulgas ka selgelt transgressiivne, esimene film, kus on kujutatud musta mehe ja valge naise vahelist suguakti, aga mis on selgelt kunst, hästi selge kunstilise taotlusega ja mis on tänaseks ka kultusfilm, ma täna ei hakka siin seda lahti seletama ja kirjeldama, et miks ja mispärast, aga seda on raske väita, et see ei ole kunst.

Keres: Mul ei ole rohkem küsimusi.

Prokurör: -? Ühesõnaga, tekitas teie viimane – mis teeb kunstist sellest pornofilmi?

Jüristo: No sellest pornofilmist teeb kunsti muuhulgas ka näiteks see, et kui see kuulus asi seal lõpus on, kui ma õigesti mäletan, kuue minutine see on siis erialaterminis “money shot,”

Prokurör: Kasutame eestikeelseid sõnu.

Jüristo: Et jah, põhimõtteliselt on see kuueminutiline seemnepurse, see on see stseen, mida pornofilmides näidatakse, on kuus minutit sperma lendamist, õhus näidatakse, siukse rohelise punase valgusega, muusika seal taustal kõik – kogu see filmi ja loo ülesehitus ja stseenid, kogu see rituaalsus selle juures, mismoodi on seal üks valge naine, kes satub vuajeristide klubisse, kus siis ta kiigub ja siis seal ümber on sellistes balettikostüümides mehed, seda on niimoodi raske sõnades kirjeldada, seda filmi nähes, on see kunstiline taotlus hästi selge. See ei olnud ainult selle filmi puhul, vaid 70ndatel aastatel oli n-ö Hollywoodis või Los Angeles seal ?? Avenuel see omaette filmitööstus, kus terve hulga režissööride jaoks oli nende visioon kunsti tulevikust see, et kuna peale 68ndat aastat, kuuekümnendate lõpus kogu see seksuaalsete tabude süsteem USA-s hästi selgelt mõranes ja murdus, siis nähti, et aina rohkem jõuab see filmidesse.

Kui veel neljakümnendatel ja viiekümnendatel kaamera pööras ära, kui suudlusstseen oli ekraanil, siis kogu see seksuaalsus avatult oli aina rohkem filmidesse, ja sellel ajal oli inimeste nägemus väga paljudel see, et pornograafia ja selline mainstream film konvergeeruvad ja nad ei ole enam eraldi žanrid. Ja jällegi, kui vaadata Lars Von Trier’i “Nümfomaan”-i, siis peab ütlema, et mingis mõttes ongi sinna jõutud täna ja “Nümfomaan” on ainult üks näide, et neid näiteid on jällegi palju. Eriti prantsuse art-house filmis, kus on sellised selgelt ilma varjamata otsest seksimist, mis veel 20 aastat tagasi oleks olnud ilma mingi kahtluseta ilmselgelt pornograafia olnud, täna ütleks et pole oluline see küsimus sealjuures, kas ta on pornograafia või mitte.

Prokurör: ?? Mulle ei meenu küll, et keegi seda oleks viitsind, aga Trieriga olen nõus, et see võib olla ka mingist otsast seotud sellega, mida me täna siin räägime, ma olen kindlasti nõus, et see pole pornograafia, mida toodab pornograafiatööstus, et sellega olen ma nõus, mis see vahe on?

Jüristo: Seda piiri ei saagi tõmmata, siin ongi see, et kui ma enne rääkisin sedasama, miks ma mainisin ?? Avenued ja kaheksakümnendate aastate Los Angelest, siis “Behind the green door” oli esimene selline film, aga kaugeltki mitte ainus. Neid filme on palju-palju. Kõige kuulsam neist on vast “Deep Throat,” mis tehti kahekümnetuhande dollariga ja mida peetakse tänaseks üheks kõige suurema sissepandud raha ja teenitud raha suhtega filmiks ja see ei oleks ainuüksi võimalik pornotööstuse baasil. Seda tänase päevani näidatakse art-house kinodes üle maailma 

Prokurör: Mis see art-house tähendab?

Jüristo: Art-house. Nagu Artis Tallinnas. 

Prokurör: Mingisugused friigikinod, jah?

Jüristo: Artis ei ole friigikino, Artis –

Prokurör: Mõned käivad väga hea meelega ainult Coca-Cola plazas.

Jüristo: Selle järgi nagu friigiks on küll raske, Artis näitab kunstfilme, euroopa kunstfilme, see on see, mida nad püüavad teha. Nüüd selle, kui võtta needsamad, ma jäin enne selle “deep throat”-i juures pooleli, see on siis asi, mida kaheksakümnendatel aastatel New Yorgi intellektuaalses seltskonnas oli see film, mida vaadati reede õhtuti seltskonnaga kodudes. See oli väga kuulus ja väga levinud film. Ja nüüd võtta needsamad, prantsuse, Eestis oli see film “?? Moi,” “Kepi mind,” mis tekitas siin kümme aastat tagasi ka mingi skandaali, kui see Sõpruse kinos jooksis. Näiteid on palju.

Prokurör: See on ilmselt nendest kogemustest, mida sa näinud oled ja kui palju sa selle asjaga kursis oled, et ehmatada kedagi.

Jüristo: Täpselt.

Prokurör: Mu järgmine küsimus on siis, kultuuriloolane olete, te ütlesite. Et oskate te selgitada, ilmselt on see seotud kas filmi-või kirjanduskunsti arenguga, et filmikunst on meie maailmapilti tulnud oluliselt hiljem, rääkides seksuaalsusest ja seksi kujutamisest, et kumb enne kultuuris oli, kas enne kirjanduslik ja siis film, või vastupidi. 

Jüristo: Ma ei saa küsimusest aru

Prokurör: Noh et enne hakati kirjutama, või verbaalselt väljendama-

Jüristo: seksuaalsust? 

Prokurör: Jaa, piiridest üle minema, seejärel hakati filmi tegema või jooksevad need paralleelselt?

Jüristo: No loomulikult kirjandus on palju vanem, et kui juba tehnoloogia põhjal, et tehnoloogiast tulenevalt kui film. 

Prokurör: Aga pidades silmas seda suurepärast seksirevolutsiooni kuuekümnendatel.

Jüristo: Aa, et kas seal oli? See oli asi, kus inimesed otsisid lihtsalt kunstilisi väljendusvõimalusi, ükskõik mis vormis nad seda võtavad ja see on kõikidel aegadel niimoodi olnud. Sõltuvalt sellest, millised vahendid on kasutusel, millised on kättesaadavad, et neid kunstnikud kasutavad selle jaoks. Et kuuekümnendate seksirevolutsiooni puhul see väljendus tõepoolest teatris, performatiivsuses, kujutavas kunstis, fotos, Robert Mapplethorpe on näide seda laadi transgressiivsusest, kes hakkas kasutama homoseksuaalseid troope fotograafias, hästi selget kehalisust.

Mapplethorpe on üks kuulsamaid 20 sajandi teise poole fotograafe, et ise oli homoseksuaalne ja tema puhul oli see, et alustas lillede pildistamisega ja pildistas neid hästi selgelt seksuaalsetena, see seksuaalsus oli lillede sees ja siis sealt ta liikus kohe edasi, et ta pildistas alasti mehe keha ja pildistas enda modelle, kellega ta oli just vahetult enne vahekorras olnud, midagi varjamata, peitmata aga need on väga kuulsad mustvalged fotod, fotograafia kaanon täielik.

Prokurör: Teilt vist enne küsiti, aga päris selget vastust ei saanud, mis on sellise kunsti eesmärk, miks peaks keegi tahtma piire koguaeg ületada, inimestes afekti ja šoki põhjustada, ma saan aru, et see on võib-olla primitiivne küsimus, et paneb naerma vastaspoole, aga protokolli jaoks oleks vaja.

Jüristo: Ei, see on huvitav küsimus, enne me selleni ei jõudnud, ma ütlesin, et seesama kunsti peavool on vähemalt nagu Platonist alates olnud mimeetiline, representatiivne, ja selle puhul on siis see, et eriti just kaasaegse kunsti puhul, on see probleem hästi keskne, et kunstniku selline läbiv küsimus, ja olles ise olnud teatris tööl, tean seda tunnet väga hästi, on küsimus sellest, et kuidas sa jõuad tegelikult vaatajani nii, et see vaataja ei oleks seal teatri terminis neljanda seina taga, kus ta vaatab seda asja passiivselt, kõrvalolevalt pealt. Selleks, et seda kaasatuse, juuresoleku, osaluse tunnet tekitada on hästi palju erinevaid meetodeid, see neljanda seina lõhkumine on performatiivsest kunstist-

Prokurör: Räägime meid huvitavast kunstiliigist.

Jüristo: Ma arvan, et sealjuures on oluline see laiem kontekst sealjuures, et kuidas see töötab ka kirjanduse puhul, et see on siis selle normide lõhkumise, rikkumise fundamentaalne asi, et sa ei pea tegelema representatsiooniga, sa ei esita midagi ja ei ütle, et inimene peab kuidagi jõudma sinnani, et sul oleks võimalik seda teha kuidagi nii, tulles kirjanduse juurde tagasi, on võimalik kirjutada “Untitled 12” sellisena, et seal on kirjutatud, et “elas üks väga jäle mees, kes vägistas lapsi.” Nüüd, kui inimene seda loeb, siis sellises olukorras nagu see autor annab selle lugeja hoolde, et tema peab endas kujutama ette ühe hästi jõleda mehe, kes vägistab lapsi ja siis mõtleme, et kuidas ta sellesse suhtub. Nüüd mida teeb transgressioon selles olukorras on see, et ta tekitab sulle selle tunde, ta tekitab selle jäledusetunde, see ei ole asi, mida ma peaksin ette kujutama, vaid see on minu afektiivne reaktsioon tekstile. Teksti puhul nagu ma ütlesin on seda raskem saavutada, sest tekst töötab alati kaudselt. See alati eeldab mingisugust ettekujutust, mingisugust representatiivset mehhanismi selle juures.

Nagu enne ütlesin Von Krahli “Sex Pistols”-i näite puhul, on see, et erinev on see, kas sa näed näitlejat näitlemas oksendamist või sa näed inimest oksendamas. Viimasel puhul tekib enamusel inimestel see reaktsioon, et see on päris. Ja see on asi, mis on kunstis, see on miks ma enne ütlesin, et see teatritaust on, et ma tean seda ise, et see on hästi keskne küsimus kunstnikuna, et kuidas sa teed selle asja tõeliseks, kuidas sa saad sellest üle ja see on aina raskem, sellepärast et inimesed, lugejad, vaatajad nad on kõike näinud, nad on kõigega harjunud. Aina vähem on selliseid asju, kus sa saad kellestki kinni ja sa saad tal tegelikult selle reaktsiooni tekitada. Mingil juhul sa tahad teatrisse tekitada sellise subliimse, sellise üleva reaktsiooni ja ka seda on väga raske tänapäeval saavutada sellise küünilise teatripubliku puhul, aga teistmoodi seesama abjektsiooni reaktsioon, sellise tavalise tänaval inimese puhul on seda väga lihtne saavutada, muide ka seda subliimsuse reaktsiooni on tavalise tänaval kõndiva inimese puhul väga lihtne saavutada. Aga inimene, kes on kogenud kultuuritarbija, kogenud lugeja, kogenud teatriskäia, teda ei üllata millegagi. Julgen öelda, mind ei üllata kirjanduses tõesti enam millegagi, mind on väga raske üllatada.

Prokurör: Nüüd jõudsime selle jäleduse juurde, et see mismoodi – tähendab see jäleduse tekitamine on nagu ma aru saan siis selle looja teadlik valik. 

Jüristo: Transgressiooni puhul, mõtlen kas peab olema, reeglina vist on, võib-olla keegi suudab ka mitteteadlikult tekitada, aga eeldan, et on. 

Prokurör: See on teadlik valik. Mhm. Kui me nüüd räägie jälle U-12’st, kas kuidas ma seda siis sõnastaksin, see sõnade valik või stiil on, kuidas te seda iseloomustaksite? 

Jüristo: Rõve, jäle-

Prokurör: Rõve, mis mõttes-

Jüristo: No lihtsalt rõve

 Prokurör: Sõnade valik, ropendamine?

Jüristo: Ei, isegi mitte ainult ropendamine, roppused on asi, mis kedagi enam ei üllata, seda leiab tänapäeval juba lastekirjandusest, roppusi, Untitled 12 puhul on see keelekasutus omaette huvitav või tähelepanu vääriv asi, muide, millega see keele ja kirjanduse artikkel lõpuks tegeleb, et eraldi paar lehekülge on U-12 kohta, see on see keelekasutuse asi ka ära mainitud, mis seal juhtub, et seal on terve hulk esiteks neologisme, uussõnu, mis on välja mõeldud, teiselt poolt kui võtta ja vaadata seda, kuidas see on kirjutatud ja panna see Kauri varem kirjutatud asjadega konteksti, siis see on silmnähtavalt stiililiselt halvasti kirjutatud. Et sul on nagu, stiililisi maitsetusi on see tekst täis.

Prokurör: Aga see ei vähenda selle kirjanduslikku väärtust?

Jüristo: Ei. See on meetod, see on teadlik meetod, seda ilmselt peab autori käest küsima, aga lugejana eeldan, et see on teadlikult nii tehtud. See on nagu Beckett kasutas seda kirjanduslikku moodust, et vähendada, et võtta sõnu ära. Neid võimalusi, modaalsusi, kuidas keelt väänata, mida sellega teha on väga palju, transgressioon hästi sageli ka mutileerib, moonutab keelt. Ta kasutab keele koledaid registreid.

Prokurör: Aga me jõudsime ikkagi selle eesmärgini, et eesmärk on piire ületada, milleks? Hulk inimesi raiskab oma elu piiride ületamisele. Elab tühja. Teine hulk vaatab. Raiskab oma aega. Provokatiivne küsimus, puhas provokatsioon, aga tahaks vastust.

Jüristo: Minu arust on see elu hästi elatud, kui võtta ja vaadata seda, mida inimesed teatrites teevad-

Prokurör: Aga tegelikult, kas see on siis, et juhtida tähelepanu elu kitsaskohtadele, et mingi asi on reguleerimata seadustes, ühiskond peaks millelegi tähelepanu pöörama, millegagi tuleks tegeleda, ma küll ei tea mida tähendab lipu peale sittumine, mis kasutegur sellest oleks, või purki. Või tegemine tegemise pärast?

Jüristo: Ei see ei ole tegemine tegemise pärast, see võib olla ka tegemine tegemise pärast. Miks ma nagu kõhklen ja otsin siin sõnu, on see, et ma arvan, et kunsti ja kultuuri ei tohiks kunagi taandada mingisugusele funktsionaalsele printsiibile, et midagi tehakse sellepärast, et ta teeb seda ja teist ja kolmandat. See on hästi levinud etteheide, muuhulgas näiteks ka NO-teatrile ja muuhulgas ka Kauri poolt, et see on liiga funktsionaalne, et seal tehakse poliitikat kunsti kattevarju all, et seal tahetakse kohale toimetada mingit sõnumit. Aga see on, mul praegu tuli meelde üks väga hea näide selle kohta, mu hea isiklik sõber Juhan Ulfsak, Von Krahli teatri näitleja ütles mulle algaja dramaturgina väga kuldsed sõnad, dramaturg on muuhulgas, eks ma olen ise kirjutanud mõned näidendid, mis Von Krahlis on lavastunud: “kui sellel näidendil, mida ma vaatama lähen, on sõnum, siis ma saan vihaseks, sest miks ma istusin kaks tundi pimedas saalis, kui see lavastaja oleks võinud mulle e-maili saata.” Ükski kunstiteos, ei teatrietendus, raamat, ei peaks taanduma eesmärgile, sõnumile. Siis on selle jaoks teised meetodid.

Prokurör: Ei ole siis isegi mitte ühiskonnakriitilisust?

Jüristo: Ei ta võib olla ühiskonnakriitiline, näiteks Toomiku aktsioon, seesama purki sittumine asi oli selgelt ühiskonnakriitiline, seda on loetud ühiskonnakriitilisena, sellest on terve hulk kriitilisi artikleid ilmunud, et mida see tähendab. Purgid väljaheidetega, kuupäevad peal. Viimaselt Tartu näitusel üks purk varastati ära, toimus kunstivargus, et

Prokurör: Aga siis ma küsin järgmise küsimuse sellisel viisil, ega ma ju ei aruta terve selle U-12 üle, seal on teatud peatükid, mis on seotud just lapse või laste seksuaalse väärkohtlemise väga detailse kirjeldusega, millest siin see ühiskonnakriitilisus on? Teie olete lugenud, kusjuures te olete eelisseisus, sest te olete õppinud.

Jüristo: Nagu ma enne ütlesin, kui tahta, siis võib seda lugeda ühiskonnakriitilisena. Seda ei pea lugema ühiskonnakriitilisena. Kui tahta seda lugeda ühiskonnakriitilisena, siis see ei tähenda seda, et iga peatük ses novellis peaks olema ühiskonnakriitiline, et iga lause peaks olema ühiskonnakriitiline. Ka seda asja, laste väärkasutamise detailset kirjeldamist võib lugeda ühiskonnakriitilisena ja seda võib lugeda ühiskonnakriitilisena samas võtmes, nagu on loetud Nabokovi “Lolitat.” Ehk siis see on asi, mis peegeldab meie ühiskonna obsessiivsust lapselikkuse, rikkumatuse, süütuse, kõige selle suhtes, sest tegelikult, tehniliselt kui hakata: See on huvitav küsimus, kui mõelda. Miks tekitab lapse suhtes vägivald sellise moraalse jälestusreaktsiooni, miks see on kriminaalselt keelatud, aga täiskasvanud naise suhtes toimuv samasugune vägivald, sealsamas loos, on okei, kas see on teie jaoks okei näiteks? Ei ole.

Prokurö: Ei, kindlasti mitte. Aga ta ei ole seadusega sellisel viisil kaetud kui on lapse vastu suunatud. 

Jüristo: Aga miks see on, kust see tuleb? See on see, mille see abjektsus selles loos toob ilmselgelt välja nii nagu Nabokovi puhul, Nabokov oleks võinud kirjutada nii, et ta oleks olnud 16 aastane. Miks oli 12-aastast vaja sinna? Miks on Lolita 12-aastane. See on väga huvitav küsimus.

Prokurör: Ma arvan, et ma oskan vastata, aga ma ei räägi sellest teiega praegu. Aga siis ma küsin teie käest niisuguse küsimuse. Me räägime hästi palju “Lolita”-st kuigi meie arusaamist mööda see ei liigitu paragrahv 178 alla mitte üheski võtmes, et sain ma õigesti teist aru, et Lolita on transgressiivne kunst?

Jüristo: Ta on transgressiivse kirjanduse üks kuulus näide.

Prokurör: Te rääkisite kunsti alibist, tõesti huvitav väljend, aga ma olen ka ainult jurist. Ja see kuidas Nabokov seda “Lolita”-s kasutab, ja Kender mitte, ja tõite välja, et tänu sellele on võimalik Nabokovit lugeda nii, et lugeja saab hoiduda otsesest jälestusest ja tunda siiski end moraalselt hästi. Kas ma sain õigesti aru, et U-12 puhul see nii ei ole?

Jüristo: U12 puhul, nii nagu mina seda hindan ja loen on see, et jälle seesama nagu ma enne ütlesin nagu Becketti puhul oli teadlik valik see, et võtta ära kõik, mis võimaldab tunda mingit asja ära kirjandusena ja tulemuseks on teist laadi kirjandus. Siis U-12 puhul mulle tundub ka, et see on üks selle teksti olulisi jooni ja olulisi vahendeid, et sealt on ära võetud peaaegu kõik narratiivse loogika kandjad, faabula ja nii edasi. See on see, et kuidas minnakse lihtsalt ühest stseenist teise ja seeläbi võimendatakse seda abjektsiooni efekti.

Prokurör: See ühest stseenist teise minek siis U-12’s on siis järjepanu seksuaalsete toimingute kirjeldamine, algusest lõpuni?

Jüristo: Jah.

Prokurör: Mida teie tundsite U-12 lugedes?

Jüristo: Nagu ma ütlen, mind on raske rabada või üllatada.

Kohtunik: Lugesite ikka otsast lõpuni?

Jüristo: Ma lugesin eile isegi veel teist korda otsast lõpuni, enne siia tulekut, mälu värskendamiseks üle. Mind on väga keeruline üllatada, ma olen lugenud väga palju ja väga erilaadset kirjandust. 

Kohtunik: ?? teiesugustele kirjutatud, ainult teie mõistate seda.

Jüristo: Ma arvan, et mõned on veel.

Prokurör: Aga ma tahtsingi küsida, et kas tavalugeja, kes ei tea ööd ega mütsi sellest žanrist, mida tema tunneb?

Jüristo: Aga see ei olegi tavalugejale, nagu tavateatri külastaja käib NO-teatris vaatamas kõntsa, mis nüüd võitis igasugused auhindu, teatriauhindu, tuleb sealt ära ja ütleb, et inimesed püherdasid poolteist tundi mudas ja tegid nalja või mõnitasid Jeesust, kes siis oli seal ristilöödud, pilluti mudaga, Kaljujärv seal mõnitas kahte naist, sealhulgas alandas seksuaalselt muda sees ja kõike nii edasi. Et see on teatavat laadi asi, mis nõuab teatud, ma ei taha siin üldse selles suhtes kõlada üleolevalt, kui ma ütlen, et teatud laadi ettevalmistust.

Tegelikult mul on endal kodus 6-aastane laps, kui ma vaatan mismoodi tema liigub kirjanduses, kui sa alustad kõigepealt lihtsatest lugudest, narratiividest, täna saan ma lugeda temaga Roald Dahl’i ja väga musti nalju, millest ta saab aru, aga see on asi, kuhu sa jõuad, olles vastamisi eri laadi kirjandustega. Ja kui nüüd võtta sellist, millist seda kirjandust loeb, mul just siin saabus, tellisin ühe raamatu, mida ma sain kaks tükki, mõtlesin et kingin Kaurile ühe, Johanna Walsh-i, “Grow a pair,” kasvata endale paar, siin võib arvata, mida soovitatakse paar kasvatada, et see on ühe naise kirjutatud raamat, mis on samamoodi selline, siin on peatükk kaks, juhuslikult tegin lahti, “kolm suurt munni,” “Three big dicks,” on pealkiri. See on väga kuulus raamat jällegi.

Prokurör: Aga kas sellist ütleme nüüd piiri peal kõndimine ja kõik sellised asjad, kas see nihutab ka piire?

Jüristo: Jah, see on üks kultuuri eneseloome mehhanisme, on see, et alati testitakse piire, nihutatakse piire, see on muide huvitav küsimus selle koha pealt, et seesama Sade “Soodama ja gomorra 120 päeva,” mille eest Sade teadupärast Bastilles’ istus, see on raamat, mida kahekümnenda sajandi teises pooles kaitsesid sellised kuulsad feministid nagu Susan Sontag ja Simone De Beauvoir, kes ütlesid, et see on oluline tekst naiste emantsipatsioonis. See mehhanism on pikem ja keerulisem, et kui see lahti võtta,mida nad mõlemad selle kohta ütlevad, aga see on tähtis tekst olnud feministide jaoks. Vaatamata sellele, et see mida seal tehakse on lihtsalt rõve vägivald naiste kallal. “Soodoma ja Gomorra 120 päeva” kanti ette Avignon’i teatri festivalil paavsti palee suurel laval. See on kõige suurem, olulisem teatrifestival üldse kogu maailmas.

Prokurör: Las ta jääb, aga ma tahtsin küsida, kas Eesti kirjanduses täna lapse suhtes sellise vägivalla kujutamine nagu seda on Kender teinud, tegemist on seksuaalse ??? parafiilia, on ainulaadne või oskate nimetada veel mõnda kirjanikku?

Jüristo: Ma ei tunne Eesti kirjandust nii hästi, ma ütlen, et ma ei tea, et Eesti kirjanduses oleks midagi sellist, ma ei oska vastata.

Prokurör: Kui see nihutab piire, siis me oleme viie aasta pärast sellises seisus, et meie teatrid ainult ei näitle vaid võtavad mõne lapse keda nad siis laval rahva šokeerimiseks väärkohtlevad?

Jüristo: Ma arvan, et need on küll nüüd natukene erinevad asjad, kas on tegu päris-inimese kallal toime pandava vägivallaga või on selle kujutamisega, teine asi on see, et kui ma enne ütlesin näiteks need kunstnikud, kes, Marina Abramovicit mainisin, aga ta ei olnud kaugeltki ainus, terve hulk kaheksakümnendate performance kunstnike hakkasid käsitlema enda keha performance töövahendina. Kehaga tehti igasuguseid asju- 

Prokurör: See on tema nõusolekul, see ei ole kuritegu-

Jüristo: aga lapse puhul see nõusolek, ma ei ole jurist, –

Prokurör: Aga tänapäeval on arvutigraafika suurepäraselt arenenud, meie probleem on see, kui me leiame lapspornot, me ei suuda enam vahet teha kas tegemist on reaalse filmiga või on tegemist arvutigraafikaga.

Jüristo: Mul on üks hea sõber. Tallinnas, vanalinnas elab, kellega koos trennis käime, kes on jaapanlane. Ja ma kahtlustan, et kui te tema koju läheksite siis te leiaksite massiliselt lapspornot mangadena 

Prokurör: Ütleme niimoodi, et Jaapanis mangad ei ole keelatud-

Jüristo: Just, aga nad on Eestis, nad on Tallinnas, Tallinna vanalinnas riiuli.

Prokurör: Ütleme nii, et jätame nimesid nimetamata, aga lihtsalt seletan tema kultuuriruumi mõistes,

Jüristo: See on Eestis, see ei ole Jaapanis, ma ei räägi, mis Jaapanis riiulites on, ma saan aru, aga minu seisukohalt arvutigraafika, manga, kirjandus kõik nii edasi on samasugused representatiivsed vahendid, mida kasutatakse. Näiteks seesama, see Jeremy Ironsiga “Lolita” film, kui vana see näitleja seal oli, mida sellises olukorras teha tohib. Võib-olla üks asi, mis mul praegu pähe tuli, kui ma enne mainisin siin seda 90ndate lõpu Londoni Tate’ galeriis olnud “Sensations” näitust, siis seal oli, see on tegelikult väga relevantne laste väärkasutamise koha pealt, seal oli üks hästi kuulus pilt, mille pealkiri oli “Myra,” ma ei tea, kas te olete kuulnud sellest, see oli selle blondeeritud naise foto, mis oli siis 3,5 x 2,5 meetrit, selline suur ajalehe foto, mis oli representeeritud maalile. Ja see ajalehefoto pikslitest koosnes, sel ajal ajalehti trükiti ja nüüd suurendatuna need pikslid on nähtavad ja see maal tekitas täiesti uskumatu skandaali ja šoki, galerii aknad visati sisse, piketid olid seal ees, seda maali rünnati mitu korda, et seda lõpuks näidati pleksiklaasi tagant.

Ja milles see probleem või point oli? Seda oleks tegelikult hea näidata siin, et kui inimesed tavaliselt seda pilti näevad ilma konteksti teadmata, ei saada aru, miks see tekitab sellist reaktsiooni. Ja nüüd kui te teate seda olukorda, siis milles see point oli, oli muidugi see, et see maal oli tehtud, iga piksel oli vajutatud imiku käega, päris lapse käega. Ja see “Myra” ise oli vist 70ndate lõpus või kaheksakümnendatel Inglismaal kaks abielupaarist sarimõrvarit, kes vägistasid ja tapsid lapsi. See naine “Myra” meelitas neid lapsi kaasa ja mees vägistas ja tappis nad. Ja nüüd see, et selle pildi tegemisel oli kasutatud päris lapse päris käejälgi, oli see, mis enamuste inimeste jaoks selleaegsel Inglismaal

Prokurör: Ohvrita?

Jüristo: Ei no ohvrid olid surnud ja maetud ammu-

Prokurör: Ma mõtlen et enne ei teinud, pärast ikka-

Jüristo: Et see oli lihtsalt võetud väikse lapse käega vajutatud need märgid sinna. Siis see oli see, et päris laps oli selle teose juures kaasas olnud, see oli see, mis enamuste inimeste jaoks ületas nagu kõik viimased piirid. Ja muidugi, seesama Marc Harvey “Myra,” peetakse Briti 20 saj transgressiivse kunsti täht-teoseks ja kusjuures seda loetakse hästi selgelt ühiskonnakriitlisena, meediakriitlisena, sest selle retseptsioon või arusaam sellest, kriitiline retseptsioon sellele oli see, et mida Marcus Harvey seal teeb, toob nähtavale selle, mida meedia teeb, olles seda pilti reprodutseerinud sadu ja tuhandeid kordi üle aastate, selleks, et inimesed oleksid šokeeritud, et nad loevad seda, näevad järjekordselt seda pilti ja mõtlevad milline koletis. Aga see fakt, et inimesed selle pildi ära tunnevad, on ainult tänu meediale. Ja üks võimalus seda kunstiteost mõtestada ja lugeda on see, et see on Marcus Harvey kriitika meedia suhtes, kes siis kasutab ära seda laste vägivalda selleks, et müüa oma lehti.

Prokurör: Aga räägime, oi see alibi mulle ikka väga meeldib, sellega on kaetud meil kõik loomeinimesed või? Pean silmas siis, sain ma õigesti aru, et fotograafid, graafikud, maalikunstnikud?

Jüristo: See ei ole küsimus loomeinimeste katmisest vaid see on küsimus meetodist, eks. Ja nagu ma enne ütlesin, et see ei ole nagu selles suhtes tehniline definitsioon vaid rida, mis võtab hästi kokku transgressiivsuse ilmingu kunstis ja kultuuris, et ehk kasutatakse kunsti alibit selleks, et rikkuda ühiskondlikke esteetilisi, eetilisi, legaalseid norme. 

Prokurör: Nii, aga kuidas ära tunda, meie töös, mina räägin nüüd juristitööst, iga päev näeme ju seda, kuidas kurjategijad, toon näite, kasutades oma ametikohta, paneb toime kuritegusid. Nii. Oletame, et meil on mingi loomeinimene, tunnustatud, on tsunfti vastu võetud, tunneb kõiki meetodeid, ja peidab oma kuritegelikud, perverssed kavatsused, on see võimalik kuidagi, nende meetodite taha ära? Hulga kunstikriitkuid arutavad vot kus on kõrge kunst, jess, keegi ei loe välja, mis mul on seal tegelikult kirjas. On näiteks zoofiile, pedofiile, nekrofiile, mingisuguseid sadiste, De Sade kirjutas seda, mida tundis, masohhiste kõige selle taha, et välja elada oma elamusi.

Jüristo: De Sade ei saanud sadist küll tegelikult olla päris tehniliselt, nagu Marx ei saa olla marksist, aga ma saan küsimusest aru, et siis selles suhtes ma tahaks öelda, nagu näiteks U-12 puhul tooksin selle näite, kui tohib, et seal lihtsalt ei olegi asi, et midagi oleks püütud peita või varjata, et see on hästi selge, ilma varjamiseta normidest üleastumine. Juriidiliste normide koha peal, mina ei ole jurist, mina ei oska seda asja kommenteerida, selle tagajärgi, see on see asi, miks me täna ilmselt siin oleme või miks te seda otsust püüate langetada, et kuidas see küsimus juriidiliste normide järgi, mina saan ja oskan rääkida eetilistest, esteetilistest, kunstilistest võib-olla ka ühiskondlikest normidest ja tabudest.

Prokurör: Ühesõnaga, et ütleme niimoodi, et meil on ju teada, et häiritud inimesi on loomeinimeste hulgas küll olnud, mis ei takista ütleme siis, mida iganes nad loonud on, et Van Gogh joonistas ju väga hästi päevalilli.

Jüristo: Ma arvan, et häiritud inimesi on ka juristide hulgas, neid on igal pool

Prokurör: Ma pean silmas seda, et tegemist oli ikkagi skisofreenikuga, et see ei vähenda mingil määral seda kunsti väärtust.

Jüristo: Ei. 

Prokurör: Mhm.

Jüristo: Kunstiväärtus on sellest iseseisev.

Prokurör: See on sellest iseseisev ja see ei vähenda-

Jüristo: Autor isegi ei puutu asjasse reeglina kirjanduse ja kujutava kunsti puhul, performatiivse puhul on teistmoodi, seal sageli puutub.

Prokurör: Ja Dostojevski oli ka skisofreenik, kuigi ta annab ikka lugeda. Kas on tabud, meid ikkagi huvitavad, kas kultuuris on laps on olnud siiamaani suhteliselt tabu nagu te enne tõite näite, et vägistas lapse, et laste väärkohtlemist on kirjanduses küll ja veel ja ta on esitatud tavaliselt suhteliselt kuivalt, mitte nii mahlakalt nagu “U-12”-s, kas on mingeid tabusid, mille koha pealt öeldakse, et noh, niisugune kokkulepe, me lääne kultuuris, kokkuleppeline koht, et siit lihtsalt ei lähe üle, ma saan aru et tabud muutuvad ajas ja ruumis.

Jüristo: Just. Aga see ongi see oluline vastus selle juures, et neid tabusid alati on. Keskaegses Euroopas oli tabu jumala pilkamine ja kujutamine, mis on täna Euroopas lihtsalt islami puhul on seni prohveti pilkamine tabu, mida ei tehta, mida ei tohi teha.

Prokurör: Muidugi, lastakse õhku või lennuk alla.

Jüristo: Ja millel on tagajärjed, jah, et selles suhtes, kui seda sama asja teha Iraanis siis on sellel ka väga selged legaalsed ja juriidilised tagajärjed. Euroopas on olnud Jumala pilkamine asi, mille eest on inimesi surma mõistetud läbi aegade. Ja see on asi, mis meie tänane nagu vabadus, seda, et Andrus Kivirähk võib EPL-is kirjutada kolumnit “Jumalana,” ja teha nalja, see on vabadus, mis on võideldud kätte läbi mitmesaja aasta, alates kuueteist-seitsmeteistkümnendast sajandist, kus terve hulk inimesi pidid selle eest mitte ainult vabaduse vaid ka eluga maksma ja selle eest et me täna nii teha saame.

Prokurör: Ikka ma jõuan tagasi selle juurde, mida, mis kasu sellest oleks, kui me saaksime laste väärkohtlemisest sellisel mahlakal viisil kirjeldada ükskõik millises ajakirjas või millises kunstiliigis? Mis on ühiskonnale või inimkonnale-

Jüristo: See ei ole –

Prokurör: Sest hetkel on ju see seadusega keelatud.

Jüristo: Seaduse kohta ei ole mina õige inimene kommenteerima, aga iseenesest see ei ole loomulikult eesmärk, et normaliseerida laste väärkohtlemist. Jällegi, ma ei tea, seda peab autori käest küsima kas on eesmärk, ma väga kahtlen, kas see saaks olla eesmärk. Samuti võib selle küsimuse esitada selliselt: mis kasu me oleme sellest saanud, et Kivirähk võib kristlust mõnitada Eesti Päevalehes? Kas see oli seda väärt, et mida kõike seal tehti. Eesmärk ei ole kristlust mõnitada, eesmärk on see – mitte eesmärk, vaid asja tagajärg on see, et sul on võimalus rääkida või käsitleda-

Kohtunik: Et rääkida mida sülg suhu toob.

Jüristo: Noh, võib ka sedasi öelda, eks ja sageli paljudele inimestele hüppab päris huvitavaid asju suhu. Enne, kui seda võimalust ei ole, ei tea. Korraks tagasiminnes sellesama, enne jäi see vastamata, see küsimus lipu rüvetamisest. Et see on asi, mida on väga palju tehtud kunstis ja paljudes erinevates kohtades, et see on nagu, mis tekitab inimestes väga instinktiivse reaktsiooni, et Eestis tekib vähestel probleem, kui Taavi Eelmaa oleks pärakust Austria lipu välja võtnud lava peal. Vaadatakse, et lihtsalt üks valge-punane riie, aga kui see on sinimustvalge lipp, mis lavastuses võetakse tagumikust välja, siis see tekitab inimestes sellise vau, et seda küll ei tohi.

Prokurör: Ma arvan, et see on psühholoogiliselt seletatav et alati peab inimestel läbi aegade olema midagi, mille poole kummardada. Seal ei ole midagi niisugust erilist. Aga ma küsiksin teie käest veel ühe küsimuse, et kuidas transgressiivses kunstis pornograafiat kujutatakse?

Jüristo: Huvitav küsimus, mingis mõttes mu esimene instinkt oleks, et transgressioon tühistaks pornograafia registri, et sul on väga keeruline neid kahte korraga käimas hoida, üks laseb teisest nagu õhu välja, eks ole. Pornograafia suuresti põhineb ka ikkagi sellisel seksuaalsuse privaatsusel, teatud laadi ühiskondlikel normidel, et mida näiteks, vat ma ei ole nüüd proovinud, mitte et soov oleks seda enda kuue aastase lapsega proovida, ma väga kahtlustan, et kui ma oma kuue aastasele lapsele pornograafilist pilti näitaks ta ei tajuks seda kuidagi millegi erilisena.

Prokurör: Absoluutselt, selle pärast et sotsioloogias on ju ammu välja selgitatud, et sellises vanuses lastel puudub huvi, nad ei tajugi seda mitte kuidagi

Jüristo: Seda registrit ei ole, transgressioon teeb natuke sarnast asja, et ta tühistab selle registri, et seal see ei mängi rolli.

Prokurör: Olete selles nii kindel?

Jüristo: Ei, ma ei ole selles kindel, ma praegu püüan vastata sellele küsimusele nii nagu te selle mulle esitasite, mul ei ole olund aega selle peale mõelda, aga mu esimene reaktsioon sellele on see, et mul on keeruline ette kujutada, praegu, kui ma mõttes püüan kujutada ette transgressiivsuse raamis nagu ma ütlesin, see on huvitav küsimus.

Prokurör: Et siis vulgaarses vormis või liiga täpselt kujutatud, et see tühistab?

Jüristo: See tühistab selle jah, see tühistab selle erutuse võimaluse, hea näide on Irvine Welsh’i “Trainspotting,” millest on ka film tehtud, aga filmist on see konkreetne stseen välja jäetud, mis raamatus mul praegu pähe tuli, kus tegelane ärkab üles selle peale, et ta on narkomaan ja keegi korjab ta tänavalt üles ja annab talle öömaja, siis ta ärkab öösel üles selle peale, et talle onaneeritakse näkku, see teine tegelane kelle juures ta magab. Nüüd selle inimese reaktsioon, kui ta ärkab ülesse, et “Kurat, jälle see jama,” läheb pühib ära ja läheb minema, seal on pööratud selle olukorra jaburus ja tühisus tuleb sealt välja, mis on arust ka U-12 puhul, see tühisus on seal hästi selgelt väljas. Et see transgressiivsuse raam ja register on nii tugev, et see tühistab pornograafia, ma peaks veidi rohkem aega võtma, et see läbi mõelda, täpselt kirjeldada ja öelda kuidas see on. Ma püüdsin ette kujutada transgressiivset kunsti, mis on samaaegselt pornograafiline. Ma arvan, et see ei saa töötada.

Prokurör: Teie lohutuseks võin ma praegu öelda, et see näide mille te tõite on elus täiesti olemas meil ühes kriminaalasjas, et seal ei ole mitte midagi naljakat.

Jüristo: Milline näide?

Prokurör: No see sperma näkku laskmine, nii et tegelikult see on elust enesest, see on päriselt olemas ja võib-olla sellel õnnetul kannatajal ei olnud hea olla, aga see kes seda tegi, uskuge mind, ei teinud seda üks kord. No selles mõttes on see elust enesest olemas, lihtsalt sellise näite toon teile, täna on meil pikk päev meil tuleb veel kolm inimest, olen ma aru saanud ma ühest asjast, et punkt 1: piire pole ja on üks maailm, ja siis on see maailm, millega tegelema meie iga päev.

Jüristo: Ma alustasin, vabandust, ikkagi stsenogrammi jaoks pean tegema selle õienduse, et ma alustasin sellest, ütlesin, et transgressioon eeldab piiride olemasolu, piirid on, nad on olulised transgressiooni koha pealt.

Prokurör: Et muidu poleks-

Jüristo: Et mida ei ole midagi ületada.

Prokurör: Oota, ma vaatan-

Kohtunik: Vastavalt igale uuele teosele nihkub eest ära see piir.

Prokurör: Jah ja kuhu ja kas ja on meil siin hea olla, et psühholoogid-

Kohtunik: Eelmaa mängib lipuga sellel laval, kui ta oleks teinud seda tänaval kuskil, kas see siis oleks kunst olnud vä?

Jüristo: Oleks. Sõltuvalt sellest, et mis moel see tehtud on, jah. Sõltub kontekstist. Iga transgressioon ei ole kunst, iga normidest üleastumine ei ole kunst, iga asi, et kui keegi, nagu te ütlesite, kriminaalasi, et keegi onaneerib kellelegi une pealt näkku, et see ei ole kunst. Ei ole eriline kunst.

Kohtunik: Kender paneb raamatusse, siis on kunst?

Jüristo: Sõltub kontekstist. Kui Irvine Welsh paneb raamatusse, siis see on kunst, tema koha pealt on raske argumenteerida, et “Trainspotting” ei ole kunst. See on jällegi üks olulisi filme ja olulisi raamatuid Šoti ja Briti kirjanduses.

Prokurör: Kas see siis eeldab seda nagu meil üks eelmine asjatundja ütles, et sa oled nõndanimetatud tsunfti vastu võetud, et sa oled siis kirjanikuna tunnustatud, et tuleb sul siis hästi välja või halvasti välja, aga igal juhul annab see sulle siis mingi teatud-

Jüristo: Ei, ma päris nii ei usu. See alibi asi nagu viitab justkui sinnapoole, aga teiselt poolt, on mul seda vaidlust, mul just eile oli ühe sõbraga, kes esitas sarnase argumendi ja ma ütlen, et me oleme Kauriga ammused isiklikult head tuttavad, kui Kaur mulle e-maile kirjutab, siis see pole kirjandus. Kui Kaur saadab e-maili, see on e-mail, mitte kirjandus. Sellepärast, et ta on kirjanik, ei ole tema e-mailid veel kirjandus.

Kohtunik: ??? kirjas

Jüristo: Aga ka seda on tehtud, täpselt, et sul on võimalik sellist asja teha. Maarja Kangro, tuntud Eesti luuletaja, esitas 2 kuud tagasi kirjanike maja musta laega saalis esitas ühe oma luuletuse, mis oli kokkupandud tema e-mailide esimestest ridadest, sealt ta oli võtnud lihtsalt järjest, et kuidas keegi alustab oma e-maili ja see oli väga tore ja huvitav luuletus.

Prokurör: Me oleme ära kurnanud asjatundja.

Jüristo: ??

Prokurör: Tuleb järgmine, räägib veel rohkem. Kõik, aitäh.

Ilmunud: Nihilist.FM