Alustuseks on mul teile üks päevakajaline anekdoot esitada ja ma loodan, et te reageerite sellele: Juhan – mitte Juku! – loeb ajalehte ja ei saa mitte midagi aru. Mõtleb, et vaatab siis vähe lähemalt. Vaatab siit ja vaatab sealt. Häh, see on ju hiina keeles!

(piinlik vaikus)

No näed. Seda ma kartsin. Te ei naernud selle peale sugugi. Kas olete tihti kogenud seda, et nali ei õnnestu ja kui, siis kuidas sellele reageerite?

Kertu Moppel: Oleneb vist kontekstist, sest kui teed eravestluses nalja ja keegi ei naera, võid lihtsalt sujuvalt jutuga edasi minna ja sellel ei olnudki justkui nalja pretensiooni. Seda juhtub kõigiga iga päev kümme korda.

Lugesin huvitavat uuringut selle kohta, miks arvatakse, et mehed on naljakamad kui naised. Mehed üritavad rohkem, nad lihtsalt julgevad rohkem nalja teha, on enesekindlamad. Ja kui 60 protsenti naljadest läbi kukub, siis 40 ikka toimib. Ja siis inimesed arvavadki, et see on üks naljakas mees – sest keegi ei registreeri luhtunud katseid. Aga kui sa teed nalja teatrilaval või kohas, kus inimesed on selle eest maksnud ja kui nali siis ebaõnnestub, on väga halvasti.

Oliver Lomp: Jah, eravestluses – nagu Kertu ütles – tekib korraks paarisekundiline piinlik vaikus, mõni võib-olla natuke viib suunurka viisakusest üles, ja siis läheb jutt edasi. See, et mehed on naljakamad kui naised ongi ilmselt kvantiteedis kinni – me üritame rohkem. Võib-olla on naistel õnnestumisprotsent parem, seda statistikat meil pole.

Eks seda võib ka näha eesti humoristide seltskonnast, kus naisi on võrreldes meestega lihtsalt murdosa. Kas tõesti mehed üritavad rohkem huumoris karjääri teha?

K. M.: Kui sa oled poiss, kelle naljadele reageeritakse, tekib sul tunne, et sa oledki väga naljakas ja isegi ei hakka küsima endalt, kas mees saab olla naljakas. Aga naised küsivad endalt, kas naine saab olla naljakas, enne kui nad lähevad stand-up'i tegema. Sealt tuleb sisse juba väga suur psühholoogiline vahe.

USA-s tehti uuring, kus testitigi, kas mehed on naljakamad kui naised. Meeste ja naiste kirjapandud naljad saadeti ülikooli auditooriumis ringi käima. Selgus, et kui naljad olid anonüümsed, hinnati meeste ja naiste omasid võrdselt, aga kui neil oli autori nimi juures, hinnati meeste nalju palju kõrgemalt.

Meestel on see eelis, et usaldame neid psühholoogiliselt rohkem. Arvame, et see, mida nad teevad, on kuidagi läbimõeldum või täpsem.

O. L.: Kui tuua paralleel räppmuusikast, siis viimastel aastatel on ka naisräpparid ja -artistid esile tõusnud. Kümme aastat tagasi seda Eestis praktiliselt polnud. See on praegu n-ö normaalne protsess. Näiteks meeldib mulle väga suhelda oma noorte sugulastega ja minu arust on tüdrukud naljakamad. Aga edasi tuleb vist sotsiaalne surve peale, et poisid on justkui naljamehed. Sõna "naljanaine" kõlab ju jaburalt, "naljamees" on aga isegi sõnaraamatus.

Kertu mainis uurimust kirja pandud naljadest. Mida teeb kirjapanemine naljaga?

K. M.: Kui nali on puhtalt tekstipõhine ja sa suudad selle kirja panna, siis pole probleemi. Näiteks töötavad kalambuurid või kontekstiga seotud naljad väga hästi kirjapanduna. Aga näiteks stand-up'i juures on oluline just esitus, mis teeb tihtipeale pool tööd ära.

O. L.: Mõned kalambuurid töötavad kirjapildis palju paremini, teised jälle on kirjapildis keskpärased, aga hästi esitades kõlavad väga hästi. Ja mõni nali töötab mõlemat pidi.

Mis on praegu Eesti huumorimaastikul kõige populaarsem žanr?

O. L.: Kindlasti ruulivad praegu meemid, vähemalt noorte seas. On karakterid, kes on kunagi lasknud mõnesse fotopanka endast pildi üles panna, aga ei teagi, et nendega meeme on terve maailm täis. Kui selline meem rändab ringi, siis inimene võib olla kuulsam kui mõni päris kuulsus, samas keegi ei teagi tema nime. See võtab ka meie ühiskonna kokku, sest sellist nalja on lihtne tarbida.

Kahjuks liigume süvenemisvaba kultuuri poole, kus lihtsuses peitub võlu ja olen tähele pannud, et kui teed nalja, mis nõuab rohkem süvenemist, ei toimi see nii hästi. Ma õpin ajalugu ja kui teen enda meelest hea nalja, aga kasutan vähetuntud fakte, siis nali võib küll ülihea olla, aga sa ei saa tagasisidet.

Kas nali sõltub parasjagu valitsevast poliitilisest kliimast või lihtsalt kliimast? Mis on nalja valem?

K. M.: Tihti oleneb see sellest, kuidas publik end tunneb. Hea on, kui sa publiku soojaks saad. Väiksemates kohtades on raskem nalja teha. Kui kõik inimesed publikus tunnevad üksteist, ei ole anonüümsust, seetõttu on tihtipeale suuremas saalis lihtsam inimesi naerma saada. Kui väikeses saalis on omad inimesed, siis paradoksaalsel kombel ei teki naeruresonantsi – tihtipeale inimesed naeravad just sellepärast, et keegi kõrval naerab. See on puhtalt motoorne refleks – kui terve ruum naerab, siis sa ise naerad ka tõenäolisemalt. Praeguste piirangute juures on see küsimus samuti aktuaalne, et kui inimeste kõrval on pooled kohad tühjad, on väga raske panna saali resoneerima.

Ja siis on naljad, mis olid eile naljakad, aga täna enam ei ole – mingi päevapoliitiline asi, mis juba järgmisel päeval kaotab mõju. Oleme Tõnis Niinemetsaga tuure tehes näinud, et ühel päeval Valgas nali töötab, aga kaks päeva hiljem Võrus enam mitte, see juba vana nali.

Kas sama toimub ka reklaamimaailmas?

O. L.: Kindlasti. Kui räägime reklaamist sotsiaalmeedias, siis kõige paremad ja andekamad postitused on need, mis haaravad kohe mingist päevapoliitilisest teemast kinni. Need levivad ilma promorahata orgaaniliselt, sest inimesed hakkavad neid ise jagama. Nii saab mõni nali kiiresti suureks ja teinekord kirjutab ka mõni portaal sellest uudise. Kiirreageerimine on päevakajalise nalja võti. Näiteks Jaak Joala monumendi kasti-saaga, mis lumepallina veerema hakkas. Lõpuks see tüütab ära ka, sa pead seda õigel hetkel tegema. Kui nalja on juba kümme korda tehtud ja sina ülehomme avastad, et võiks ka teha, on see juba langustrendis. Igal päevakajalisel naljal on oma eluaeg.

Kui oluline on huumori kirjapanemise juures see, et nali oleks äratuntav või et ta oleks just vastupidi, originaalne?

K. M.: Nalja olemus on, et sa tekitad tuttava olukorra, mille inimene ära tunneb ja millega suhestub ja siis keerad selle olukorra pea peale. Naljal on alati kaks osa, üks on see, millega sa saad inimese konksu otsa; ta arvab, et tuleb ettearvatav lõpp, aga siis teed ootamatu puändi.

O. L.: Kui kirjapandud naljal on sissejuhatus, võib ta toimida ka siis, kui ta enam superaktuaalne ei ole. Kui lood konteksti ja juhatad nalja sisse, siis jääb see ikkagi naljakaks.

Kas naljategemine on õpitav?

K. M.: Muidugi. See on täiesti tehniline asi. Naljal on oma struktuur – sul on vaja sissejuhatust, millega sa näitad ära, millest see nali on. Näiteks Joala monumendi tunnevad kõik ära. Ja siis teed sellega midagi ootamatut, paned selle näiteks "Star Warsi" konteksti – see on puänt. Naljal on oma selge n-ö värsimõõt. Stand-up'i kirjutamise kohta on olemas õpikud, mis ütlevad täpselt, kuidas nalja lause-lauselt üles peaks ehitama. Rütmiskeem on ka ette kirjutatud. Samamoodi tunneme värsimõõtu ja seda, kuidas sonett on üles ehitatud. Aga mõni inimene lihtsalt on Shakespeare ja mõni ei ole. Seal tuleb sisse inimese enda andekus või loomingulisus.

Robotitele on ju samuti nalja kirjutamise valemid ette söödetud, aga kõik robotite loodud naljad ei ole naljakad. Oluline on, kas inimene, kes seda nalja teeb, tajub kultuurilist konteksti, kus ta elab.

O. L.: Nalja – nagu ka väga paljude muude valdkondade – tulevik võib ju olla selline, et väga suure osa naljadest teevad tulevikus robotid ära. Kui robotid suudavad väga adekvaatselt lugeda, mis on näiteks sotsiaalmeedias laike kogunud ja mis uudised on parasjagu aktuaalsed, siis nad suudavad valemitega luua olemasolevast uudisest juba ise nalja.

Aga kuhu jääb siis autentsus, kuhu jääb suur autor?

K. M.: Nüüd ma küsin, mis on autentsus, kes on autor? Tihtipeale võib autor olla ka kultuurikontekst. Robotite ja tehisintellekti tõttu põrkume autentsuse küsimusega hiljemalt paarikümne aasta pärast väga palju kokku. Mis siis on inimese aju või mis on üldse looming? Mina ei oska nendele küsimustele vastata, aga astus on keerukam kui see, et ainult inimene suudab midagi sellist luua. Kui vastuvõtja naerab, siis järelikult oli nali hea, ka siis, kui selle tegi robot.

O. L.: Inimese loomingulisuse olulisus ei kao kunagi. Keegi peab kuidagi loominguliselt neid roboteid juhtima – et anda neile näiteks programmeerimiskeele läbi uusi nurki. Me toimime edasi, lihtsalt robotid on me kõrval.

K. M.: Siis on suurem loominguline panus ka vastuvõtjal ehk siis nendel inimestel, kes hakkavad nalju jagama. Sa oled selle asja sees justkui autor näiteks sellega, et valid roboti nalja välja ja jagad seda.

Autori taak on kõikides kunstižanrides hästi tugev ja väga keeruline on sellest üldse üle saada. Võib-olla aitab siinjuures kaasa huumor. Milline on huumori roll praegu, aastal 2021 Eesti ühiskonnas?

O. L.: Tundub, et huumoril on praegu võtmeroll, sest me elame nii mitmeski mõttes väga kummalisel ajal – nii Eestis kui ka globaalselt. Selliseid veidraid aegu peabki üle elama läbi huumoriprisma, sest muidu muutuks kõik liiga depressiivseks. Näiteks arstiteaduskonnas tehakse musta huumorit väga palju just sellepärast, et ollakse iga päev väga muserdavas keskkonnas. Aasta aega tagasi me ei kujutanud ette, et kaubanduskeskuses on kõik maskides – see tundub nagu kuskilt ulmefilmist. Huumoril on ühiskonnas võtmeroll ja arvestades seda, mis Eestis veel mõned kuud tagasi toimus, peabki asju huumoriga võtma.

K. M.: Nõus, sest huumor ongi ventiil. Meenutan taas nalja ülesehitust, kus alguses tõstatad keerulise teema või tõsise väite ja siis pöörad selle väite tagurpidi – sealt tekib inimesel impulss sügavalt välja hingata, mis siis moodustab naeru. See on väga vajalik.

Kahjuks tundub mulle, et meil ei ole piisavalt huumorit, meil ei ole huumorisaateid, huumorirubriike on hästi vähe, ajakirju ei ole ... Tunnen puudust päevakajalisest huumorisaatest, mis võtaks kokku nädala sündmused. Mul on tunne, et praegu oleks seda väga vaja. Pole ka kiiresti reageerivat päevakajalist stand-up'i. On küll toredad Fopaa või Comedy Estonia õhtud, kus inimesed räägivad oma eraelust, suhetest ja Tinderist, aga meil pole poliitilisi koomikuid. Mina väga ootaks seda ja oleksin esimene, kes kohale jookseb, olgu see siis teles, raadios või live's. Sellest tunnen kohutavalt puudust.

Aga nüüd tuleme tagasi päris alguse juurde, kus ma tsiteerisin Liisi Lainestet – huumor kompab alati ka tsensuuri ja sõnavabaduse piire. Sõnavabaduse ja tsensuuri küsimust me alles kalibreerime oma ühiskonnas. Kuidas sellele läheneda? Mis aitaks leevendada hirmu kellelegi haiget teha või kust me leiame selle õige tasakaalu?

K. M.: Ma olen rääkinud oma sõpradega palju sellest, kas nali võib olla solvav – kas me võime teha nalja puuetega inimeste üle, kas me võime teha nalja vähemuste üle. Asja võti on selles, et võib, kui see nali on hea. Kui nali tekitab tunde, et ma naeran fašistide üle, mitte juutide üle, siis võib teha väga hullu holokaustihuumorit. Kui nali muutub aga vähemuste mõnitamiseks, siis see minu arust ei ole naljakas, näiteks Alari Kivisaare naljad ei olnud minu arust head. Neis puudus naljale omane struktuur ja need olid ossilikud, stiilis "oh, ma mainin teravat teemat". See ei ole tehniliselt isegi nali, see on lihtsalt solvang.

Ja siis inimesed ehmatavad ära ja hakkavad uskuma, et homode kohta tohib ainult siis nalja teha, kui ise homo oled ja siis ka mitte liiga teravalt. Me oleksime julgemad, kui me räägiksime rohkem ka nalja struktuurist.

Ma olen õudsete ja kohutavate asjade üle naernud. Ma olen ise teinud väga kohutavaid nalju. Nagu need nõukogudeaegsed anekdoodid, mis ainult sõprade ringis liikusid. Teame, et see on turvaline koht ja naljad ei jõua meie seltskonnast väljapoole. Ma tean, et inimesed, kelle juuresolekul ma teen neid nalju, on liberaalsed ja empaatilised inimesed, kes elu sees ei solvaks sellistel teemadel kedagi päriselus. Ma võin teha nalju ka oma sõpradega, kes kuuluvad mõnda vähemusse – nad tunnevad mind, mina tunnen neid ja tean, et ma võin nende juures sellist nalja teha, nad teevad neid nalju ka ise ja kõik on väga tore.

See annab pingelõdvestuse, mida meil on ühiskonnas vaja. Aga nali peab olema tehniliselt hea – sa ei tohi sihtmärgist mööda panna, muidu oled kaotanud.

O. L.: Olen nõus. Ma teen samamoodi sõpradega täiesti kohutavaid nalju, kus üldse mitte mingit filtrit pole. Tegelikult on meil normaalsed vaateid ja oleme liberaalseid inimesed, aga naljades ei ole filtrit.

Kuigi ma olen vahetevahel mõelnud, et kui ma kirjutan Messengeris selliseid nalju ja keegi peaks neid kontekstist välja võetuna nägema, siis oleks see päris kohutav.

K. M.: Mulle endale on psühholoogiliselt vajalik see, et ma vahepeal kehastun oma peas ossiks. Et mõista seda, miks inimesed on rassistid, pean ma vahepeal tegema ise rassistliku nalja – et sellest seestpoolt aru saada. Ja see, kelle üle ma naeran, pole mitte vähemuse esindaja, vaid see mu enda karakter.

Kuidas on võimalik järsku kehastuda selleks, kes ma tegelikult ei ole? Ja mu sõbrad naeravad ka, et "vaat kus nüüd tuli inimesest ikka õudne rassist välja"! Dissonants tekitab selle nalja.

Mina ise olen väiksest peale uskunud, et huumor päästab maailma. Kas see on nii, vahepeal hakkas mu veendumus veidikene kuluma ...

K. M.: Huumor annab kõrvalpilgu. Kui sa oled ühes olukorras sees, jaurad mingite inimestega, muutud juba vihaseks, üritad mingit probleemi lahendada, aga ei saa nende asjadega hakkama ... Kui keegi teeb õigel hetkel õige nalja, tõmbab see pinged maha, hormoonid normaalseks. Ühiskonnas on täpselt samamoodi: kui kaks suuremat erakonda on üksteise vastu rusikatega minemas, siis sa pead kõrvalt neid nalju tegema ja sa pead tegema neid nalju niimoodi, et ka nemad kuulevad – et näiteks peaminister ei võtaks ennast liiga tõsiselt.

O. L.: Huumor muudab isiklikku maailma. Olen viimastel aastatel võtnud hoiaku, et ma ei viitsi vihastada olmeasjade üle. Kui ma jään näiteks bussist maha, on mul kaks valikut, kas kirun ja vannun või siis naeran enda üle. Ja palju parem on see teine variant – elu mitte liiga tõsiselt võtta, iga päev võib ju ette tulla pisikesi äpardusi.

K. M.: See hoiab sul mõistuse korras.