Sveta Grigorjeva: Mis ajendas sind kirjutama "Taevatütreid"?

Piret Jaaks: Ennekõike see lugu ja see inimene. See algas kõik sellest, et ma leidsin Hedwig Bülli loo Haapsalust, kus ta on ka sündinud. "Taevatütred" põhineb baltisaksa päritolu Eesti misjonäri Anna Hedwig Bülli lool, kes sündis 1887. Haapsalus oli üks väljapanek tema kohta, mitte eriti suur, aga see-eest mõjus.

Anna Hedwig Büll oli selline uskumatu naine, ta õppis Haapsalus, Peterburis, Saksamaal misjonäride koolis ning sõitis pärast õpinguid Lähis-Idasse ja sattus selliste sündmuste keskmesse, mida me tänapäeval tunneme armeenlaste genotsiidina. Ma mäletan, et kui ma lugesin seda lugu, kuidas Anna Hedwig Büll päästis hukust sadu naisi ja lapsi, ma mäletan, mida see mulle tegi, kuidas see mulle mõjus. Ma teadsin kohe, et see on suur lugu ja sellest peab rääkima.

Ometi ma kohe sellest kirjutama ei hakanud, ma kandsin seda jupp aega endaga kaasas kuni selle hetkeni, kui puhkes sõda Ukrainas. Siis hakkas järsku Anna Hedwig Bülli lugu hästi tugevasti minuga rääkima ja ma sain aru, et meil on vaja selliseid eeskujusid. Selliseid vägevaid naisi, inimesi, kes on võimelised tegema ka väga rasketel aegadel ja keerulistes oludes head ning on võimelised ka ennast salgama nendes oludes.

Siis tuli hakata kirjutama, ei jäänudki muud üle. On ka Virginia Woolf seda öelnud, et need inimesed, kes ei suuda haarata relva, haaravad pliiatsi. Nii haarasin ka mina.

Aga küsin ka kohe vastu. Minu lugemiskogemus "Frankensteiniga" oli väga huvitav, sest esiteks ma ootasin tükk aega raamatukogus järjekorras, ma ei saanudki seda kuskilt mujalt, see oli välja müüdud. Kui ma seda lugesin, siis ma taipasin sellist asja, et see luule räägib minuga sellises huvitavas keeles, mis paneb mind kogu aeg lugedes tundma, et ma olen piisav. Kas see oli sinu eesmärk? Kas sa tahtsid meid panna seda tundma?

Grigorjeva: Iseenesest mul on hea meel, et see tekitas selle tunde. Ma ei saa öelda, et see on nüüd peamine või keskne eesmärk, et kui inimene loeb minu luulet, siis ta tunneks, et ta on piisav. Mu eesmärk on ikkagi võimestada lugejat läbi nende tekstide ja tekitada nendes sellist tunnet, et ma olen piisav ja et mina ja see maailm võivad olla üksteisest erinevad.

"Frankensteini" esialgne pealkiri oli tegelikult "Dekoloniaalne nelk", sest üks keskne teema, millega läbi luule tegeleda tahtsin, oligi dekolonialism ehk siis kuidas mõtestada kolonialismi pärandit nii Eestis kui ka üleüldiselt maailmas. Aga üks hetk hakkas "Frankenstein" üle võtma, aga sellegipoolest mulle tundub, et dekolonialismi prisma on endiselt siin raamatus väga tugevalt sees, sest selline võimustruktuuride problematiseerimine või ümber pööramine on endiselt väga kesksed teemad. Kuidas me saaksime teisiti elada? Kuidas saaksime võimu teisiti mõtestada? Ja läbi selle mõtestada teisiti suhet ka teiste inimeste ja maailmaga? Kuidas saame end subjektidena teisiti kogeda?

Aga luulekogu muidugi ei kirjutata vist päris nii nagu proosaraamatut. Ma pole ühtegi veel kirjutanud, vaatame, kas ma kunagi selleni jõuan, aga luulekogus ikkagi mingisugused tekstid vormuvad ajapikku ja "Frankensteini" kirjutasin ma ka tegelikult viis aastat. Suurem osa tekste tuli viimasel aastal, kui "Frankenstein" hakkas üle võtma. Aga mind mõjutasid samamoodi teemad nagu sõda Ukrainas ja sõda Palestiinas. Aga ka patriarhaat, patriarhaalne mõtlemine, patriarhaalne keel ja kuidas leida teistsugust keelekasutust ning leida seeläbi ka teistsugune kehalisus ning kirjutada naise kehast lähtuvalt, leides läbi selle uut subjektsust. Mulle tundub, et kõik need teemad haagivad kõik ka sinu raamatuga. Seda oli huvitav analüüsida.

Jaaks: Jah, see tõesti on nii. See sama võimustruktuuride ja -hierarhiate vaidlustamine on kindlasti üks teema, mis tundus mulle mõlemas raamatus läbiv olevat. Näiteks ei keskendu minu teos Anna Hedwig Bülli suhtele mitte religioossete institutsioonidega, vaid just tema kui kristliku misjonäri isiklikule suhtele jumalaga. See isiklikkus ja tema enda suhe ongi fookuses, mis on ka võib-olla harjumuspärasest veidi teistsugune. Tema tegelane on justkui vabastatud sellest struktuurist ja ta mõtestab seda omaenda tingimustel.

Grigorjeva: Sinu raamatu juures sümpatiseeris mulle ka väga see, et kuigi see on justkui kangelasromaan, kus luuakse idealiseeritud kuju ühest naisest, kes oligi väga vägev ja äge ja tegi olulise asja, siis ometigi suutsid sa punuda selle narratiivi sedasi, et need suhted Anna Hedwigi, teiste naiste ja ka laste vahel hakkasid ka keskselt töötama.

Kuigi peategelane on naine, siis teda ümbritsev raam ei ole vähem tähtis. Teda ümbritsev solidaarsus on sama oluline. Tegelikult poleks ta saanud neid lapsi päästa ja niimoodi tegutseda, kui tal poleks olnud seda toetavat raami. Kuivõrd sa mõtlesid teiste tegelaste peale ja kuidas nad Anna ning tema tegemistega suhestuvad?

Jaaks: Ikka mõtlesin täiesti konkreetselt selle peale. Tahtsin, et see oleks naiste lugu, rajavate naistegelastega, kes oleksid ka kõik selgelt fookuses, mitte ainult Anna Hedwig. Et tekiks toetav keskkond, nendevaheline sünergia.

Nad on orbudekodus, seal on väga keerulised olud, väljastpoolt lähenevad järjest sõdurid, sõda rullub järjest lähemale ja emad hakkavad lapsi orbudekodusse tooma, et lapsi päästa juhul, kui iseennast päästa ei õnnestu. Ühel hetkel saadetakse siis emad koos lastega kõrbesse, sisuliselt hukule, surema ja nende eest, kes orbudekodusse jõudsid, hakkavad misjonärid seisma. Hakkavad neid kaitsma ja hoidma. Seda tõesti ei saaks juhtuda kui nad ei tegutseks nagu üks inimene. Mis iganes, aga me päästame nad ära, tõesti seisame selle turvalise, empaatilise ruumi eest. Ja selle ruumi loomine muutus mulle hästi oluliseks. Et seal tekiks mõistev keskkond. Et tõesti oldaks üksteisele õlg õla kõrval.

Loomulikult need naised ei saa kogu aeg üksteisega ideaalselt läbi. Nad natukene käivad üksteisele vahepeal ka närvidele, mõnel on teistsugused eesmärgid, aga see, et nad hoiavad seda ruumi, on kogu aeg fookuses. Mulle tundub, et sinu loomingus on ka empaatiliste ruumide loomine väga oluline. On see nii?

Grigorjeva: Viimasel ajal on empaatilise ruumi loomine mu jaoks tõesti oluline olnud nii tekstis kui liikumises ja lavastustes. Kui mulle varem tundus, et mu luule on hästi võitlev ja agressiivne, eks ta ole endiselt agressiivne, aga natukene teisiti, siis seekord tõesti mõtlesin, et agressiivsust on maailmas nii palju, et ma ise tahan midagi muud.

Tahan ise end siin maailmas ja tekstis paremini tunda ning seda võiks kirjeldada küll luule kui empaatilise ruumi loomisena. "Frankensteinis" saabki vastupanu pigem pehmema näo ja seda otsitakse empaatias, pehmuses ja solidaarsuses. Selle keskkonna loomine ongi minu jaoks ka küsimus. Kuidas seda kunstis teha ja kuidas see ka mujale võiks kanduda.

Aga minu jaoks ongi igasugune kunst tegelikult elusolemise tehnika. Läbi selle ma harjutan mingisugust maailmas olemist. See ei ole lihtsalt eneseväljendus, vaid läbi mingite tekstide ma harjutangi maailmas olemist ja seekord tahtsin natukene või rohkem harjutada ise ka empaatiat. Püstitada endale küsimus, kuidas see üldse tekstis võimalik on, või lavastustes. Ma ei tea, kas see mul välja tuli, aga ikka katsetasin.

Jaaks: Mulle väga meeldib see sinu väljend pehmest või vaiksest vastupanust ja et sa tegeled sellega nii teatriväljal kui ka kirjandusväljal. Mulle tundub, et see on mingisugune uus suund, mida võiksime ka jälgida. Ka selline omadel tingimustel olemine, mis on ka minu jaoks oluline ja kumab läbi ka sinu loomingust.

Grigorjeva: Luulekogus on ka näide totaalsest oma subjekti detsentraliseerimisest. Kangelastest rääkides tundub mulle, et mind võetakse tihtipeale sellise väga kindlapiirilise ja selge kujuna ja kasutatakse mingisuguste näidetena, et: "Vot, Sveta ikka julgeb öelda ja teha ja on natukene siuke "kangelane"." Mulle endale käib see viimasel ajal veidi närvidele ja tahtsingi selle luulekoguga natukene detsentraliseerida iseenda kuju ja seda müüti endast kui julgest loojast ja inimesest, kes "ikka julgeb midagi öelda".

Selliseid üksikuid kangelasi ja neid narratiive on meil natukene liiga palju. Ja see on jällegi hästi patriarhaalne. Isegi kui tegu on tugeva naisega, siis pjedestaalile tõstmises on ikkagi minu jaoks midagi maskuliinset. Midagi sellist falloslikku, jäika. Ma tahan, et see oleks midagi pehmemat.

Jaaks: Rajavate kangelaste ja suurte kangelasnarratiividega on tõesti mingis mõttes nii. Ma ise üritasin ka Hedwig Bülli sellest natukene vabastada. Kuigi mul ei olnud vähetähtis see, kuidas armeenlased näevad Hedwig Bülli, kellel on armeenlaste südames väga eriline koht, teda tõesti kutsutakse Armeenia emakeseks. Ta on pandud Armeenias näiteks ka postmargi peale, mis on ka omamoodi pjedestaal.

Aga tahtsin sellega näidata, et ta oli naine nagu meie. Ehk siis ta teeb kõiki neid samu igapäevaseid toiminguid, mida tuleb ühes orbudekodus teha selleks, et elus püsida. Mõtleb selle peale, kust saada toitu, kuidas saaks linad puhtaks, kuidas saaks lastel ninad ära pühitud. Vabastada ta kangelasnarratiivist ja tuua ta lugejatele hästi lähedale. Teosest on näha, et kangelane sünnib ikkagi kontekstis, kus ta on, ja sünnib olude tõttu, mis ajavad tegutsema.

Raamatus aset leidnud lood toimuvad paraku tänapäevani meie ümber ja ei ole tingimata väljamõeldised. Ära peitmised ja laste peitmised on meie reaalsus ja just nimelt väga paljugi naiste reaalsus.

Grigorjeva: Praegu räägime Anna Hedwigist kui sellisest kangelasest, aga kas mingis mõttes ei ole naised ja hool ning asjad, millega naised siin maailmas põhiliselt tegelema peavad, sunnitud olukord tegelikult? Pead justkui võtma selle vastutuse, sest võib-olla ümbritsev maailm ei võta seda vastutust. Mehed sõdivad, naised tegelevad muude asjadega, päästavad lapsi ja orbusid.

Jaaks: Keegi ju peab.

Grigorjeva: Jah, keegi ju peab. Kuidas sa ise seda reaalsust näed selle prisma läbi?

Jaaks: Ema arhetüüp on oluline aspekt igasuguses ajalookirjelduses, mis naisi puudutab. Huvitav on ka see, et kus on siis isad. Samas kui mõtleme ajalookirjutuse peale, siis selline teadlane nagu Bettany Hughes on teinud uurimust, kui palju on naisi pandud ajalukku ning leidis, et salvestatud ajaloos on naisi, kes on alati moodustanud poole tervest inimkonnast, 0,5 protsenti. Ehk siis need inimesed, kes samal ajal päästavad lapsi, on üksikemad, hoiavad põhialust üleval, on ajaloos hästi vähe esindatud.

Grigorjeva: Kui palju sa üldse mõtled selle peale, et sa oled naiskirjanik? See on selline laetud mõiste. Kui mina alustasin luuletamist, siis minu jaoks oli üllatus, et kui "Kes kardab Sveta Grigorjevat?" ilmus, lasti minu suunas selliseid termineid nagu "naisluuletaja". See tundus kuidagi hästi hinnanguline, mitte lihtsalt see, et keegi ütleb, et ma olen naine. "See ei ole luule, see on naisluule". Justkui kehvem alažanr päris luulest.

Tänasel päeval olen vist sellega rahu teinud. Kui keegi ütleb mu kohta naisluuletaja, siis ma ei võta seda enam nii hinnangulisena, aga ajad on ka natukene muutunud. Oleme loodetavasti natukene arenenud. Minu debüütkogu arvustus ilmus Sirbis pealkirjaga "Enter riimis rindade vahel". Ma ei usu, et täna ükski toimetaja seda läbi laseks ja kui laseks, siis tekitaks see parajalt kära.

Aga kuidas sa ise sellesse terminisse suhtud ja kui oluliseks sa pead naise reaalsuse kujutamist? On see üldse mingi teema? Kas peaksime sellest kuidagi edasi liikuma?

Jaaks: Mulle tundub, et praegu me ei saa sellest veel edasi liikuda, sest naise kogemus sellisena, nagu ta on, ilmub ilma antrotsentrilise vaatepunktita jõulisemalt pilti 1970. aastatel. Mulle näib, et praegu võime väga julgelt öelda enda kohta naiskirjanik või -luuletaja, sest see kogemus on midagi sellist, mida peame ikkagi kogu aeg kirjeldama ja defineerima. Ning just nimelt omadel tingimustel, et mitte neid tingimusi käest ära anda ja langeda tagasi vanasse mustrisse, mida nimetatakse "mehe pilguks", inglise keeles male gaze, millest tahaks vabaks saada.

Võib ju öelda, et see on kõigest pilk, aga see on ju ka sõna, tegu ja tihtipeale ka kehade kontrollimine, allutamine, subjektsuse äravõtmine, äkki isegi lähenemine üldse objektsusele. Seni kuni see elab ja vohab võime panna käe vastu rinda ja öelda, et jah, me kirjutame teisiti ja selle teisiti kirjutamisega tuleb võib olla hakata ka ära harjuma. See on uus ja uute asjadega ongi keeruline harjuda.

Grigorjeva: Mulle olid tegelikult "Frankensteini" kirjutamise ajal hästi suured abiks erinevusfeministid. Ma ise defineerin ennast ka erinevusfeministina, mis hästi lihtsalt öeldes ei vastandu küll võrdsusfeminismile, mis ütleb, et me oleme meestega võrdsed, vaid erinevusfeminism ütleb, et tegelikult me oleme erinevad, see on normaalne, ja erinevad mitte ainult bioloogiliselt, vaid ka meie ajalooline kogemus ja reaalsus naistena on erinev ning selle eitamine on veider.

Samal ajal ei tähenda see seda, et naine kui selline on justkui katustermin kõikidele naistele, mida ta kindlasti ei ole. Seda, kuidas sinu reaalsust võib mudida su päritolu, keskkond, rass, klass, seksuaalne sättumus, usuline tunnistus ja nii edasi, tuleb ka arvestada.

Aga erinevusfeministide puhul sai mulle hästi inspireerivaks mõte, et kui kunagi oli see võitlus mõttega, et "ma olen sama hea kui mehed", siis nüüd mõtlen, et minu kogemus on teine. Mitte sellepärast, et ma olen naine, vaid väga mitmel põhjusel, aga ometigi ma ei salga enam endas seda, et ma olen naine ja ma võingi sellest kehast, ihust, kogemusest kirjutada ja otsida selle läbi ka teistsugust keelt. Mõne arvates võib see seda kuidagi essentsialismi taandada, aga mulle tundub, et erinevusfeministid otsivadki totaalset eemaldumist binaarsest mõtlemisest. Mees, naine, aktiivne passiivne.

See on mulle hästi sümpaatne. Leida viise, kuidas väljuda mustritest, mis meid pidevalt binaarsustesse jagasid. Mulle endale tundub see maailm hästi igav. "Frankensteiniga" üritangi väljuda sellistest kindlapiirilistest kategooriatest ja binaarsustest. Läbi fenomenoloogilise ihulise kirjutamise, mida ma proosaluule näitel teen.

Jaaks: Oleme naistena ise enda vastu päris kriitilised. Tihtipeale käib see piits kõigepealt üle iseenda õla, enne, kui kellegi teise üle. Kui veel juhtuvad sellised arvustused, mis on kalambuuritsevad ja vaimukad, aga samas ikkagi materdavad, siis kuidas see debütant end tundma peab? Kuidas sa ennast kokku kogusid peale seda? Kas lasid selle endale ligi või on see teflonkiht algusest peale võetud?

Grigorjeva: Ei. Loomulikult pealkiri "Kes kardab Sveta Grigorjevat?" on provotseeriv ja viskab teatud mõttes kinda. Nüüd ma tulen, jalaga uks maha. Aga nüüd ma naeran, siis ma nutsin. See oli kohutav tegelikult. Sest et see oli üks arvustus. Ma ei hakka kasutamagi neid sõnu, mis mu kohta kasutati. Need olid nii õudsed.

Ma tulin kuskilt Lasnamäelt, andsin raamatu välja, see uhkuse tunne võeti kohe ära sellega, et öeldi, et sa oled naisluuletaja, see on halb luule, see ei ole üldse luule. Pluss siis veel arvustused pealkirjaga "Enter riimis rindade vahel". Noh, kammoon. Mul võttis see ikka aega. Pikalt mõtlesin, kas jään üldse eesti kirjandusse. Minu eesti kirjanduses jätkamise eelduseks oli see, et Kajar Pruul pakkus mulle kirjutada Vikerkaarde arvustusi. Mul oli päris kindel, et mina rohkem midagi ei kirjuta, eesti kirjandus mind ei taha, eesti kirjanduse väravad on nii kinni minu jaoks, et siis on nii.

Aga kui ma hakkasin arvustusi kirjutama, siis mu side eesti kirjandusega jätkus, sest mul oli ka suur viha eesti kirjanduse vastu, ja Kajar Pruul tegelikult vastutab selle eest, et ma istun siin, et "Frankenstein" on väljas. Mõnele mehele peab siin ikka au andma.

Sa ise kirjutad ja loed ka arvustusi. Kuidas sulle tundub, kas näed naiste kirjandusest lugedes selget vahet muuga? Kas näiteks kümne aasta taguse ajaga on asjad paremaks läinud?

Jaaks: Mulle tundub küll, et praegu mingisugune liikumine ikkagi on, aga teisalt mingid asjad on sellised, mis absoluutselt ei muutu. Mida ma näen on see, et naiste kirjandusest kirjutavad väga palju ka naised ise, võib-olla isegi ennekõike, seda statistikat peaks veel natukene tegema. Seda statistikat peaks ka tegema, et kas naiste kirjutatud teostest kirjutatakse vähem kui meeste kirjutatud teostest. Võib-olla teengi selle statistika ära järgmiseks aastaks.

Mulle on hakanud silma huvitav tendents, et kui mehed kasutavad näiteks intertekstuaalseid viiteid, siis seda tuuakse esile tunnustavalt. Tugineb kaanonile, ammutab eelkäijatest inspiratsioon ja kuidagi niimoodi. Kui naine seda teeb, mis on ju ka teiste naistega väga solidaarne, siis tuuakse seda kuidagi esile millegi negatiivsena. Uut teadmist ei sündinud, kõik kordub, seda ma olen juba lugenud. Siin mulle tundub küll, et on mõtlemise vahe, mida peaks natukene jälgima hakkama. Kuidas selle tonaalsusega siis täpselt on, ehk uurimuse käigus selgub, aga praegu mul tõesti selline tunne on.

Ise kirjutan ka tõesti kriitikat ja ennekõike naiste teostele. Olen ka ise väikestviisi šovinist, nagu sa isegi. Tegelikult olen kirjutanud ka meeste teostele, aga peamiselt naiste teostele. Vahel on mul selline tunne, et pean lihtsalt arusaamatuste vältimiseks selgitama konteksti, kuhu teos paigutub. Mis on see kogemus, millest see inimene kirjutab, mis on taust, kuhu tekst paigutub. See on üks viis, kuidas teha kriitikat nii, et see oleks ühiskonda abistav või konstruktiivne.

Loomulikult ei pea naistele tehtav kriitika olema ainult ülistav. Vastupidi, ta võikski tuua välja erinevaid aspekte, aga seda kõike saab teha üsna kenasti. Ei pea olema selline kalambuuritsev ja lammutav.

Grigorjeva: Täiesti nõus, aga ma ise ikkagi näen ilminguid, et asi läheb paremaks. Kriitikud on selles osas enese suhtes nõudlikud ja nõudlikumad, kuidas käsitletakse ja kontekstualiseeritakse.

Ma ise tunnen tihtipeale, et meeste vastu olen ma halastamatum. Mitte alati, aga siiski. Ma märkan seda ja ei mõtle, et kui objektiivne ma siin olen. Aga ma lähenengi tavaliselt teostele väga karmi feministliku pilguga.