Alustuseks, ma olen sündinud sinuga samal aastal, kuigi juuksevärvi järgi seda ei ütleks. Ka mina õppisin rahandust, Tartu Ülikoolis. Olen tuttavate Eesti majandusinimestega arutanud üht teemat, mida sullegi pakuksin. Sulle on see kindlasti lihtne, aga saame alustuseks sellega ühele poole. Sa oled sellele küsimusele ilmselt aastate jooksul sadu kordi vastanud. Miks on ebavõrdsus üldse probleem, mitte lihtsalt vaesus? Mis oleks sinu tugevaim vastus? Miks me peaks muret tundma ebavõrdsuse, mitte vaesuse pärast?

Esiteks, ma ei tea, miks sa tahad neid vastandada. See kipub olema parempoolsete võte. Nagu ma "Võrdsuse lühiajaloos" räägin, on ajalugu meile näidanud, et pikemas perspektiivis liigume nii suurema võrdsuse, suurema heaolu kui ka vaesuse vähenemise poole. Ajaloolises plaanis kõik laabub. See käib kõigi riikide kohta. Kakssada-kolmsada aastat tagasi oli Eestis pärisorjus ja suur osa maast ja inimestest kuulus baltisaksa aadlikele. Ebavõrdsus oli tohutu ja vaesus lokkas, enamiku inimeste elatustase oli väga madal.

Kõrvutame seda tänapäeva Eestiga, kus kõik pole muidugi täiuslik, aga üldiselt ei anna heaolu ja võrdsust tolle ajaga võrreldagi. Need kaks asja laabusid: võrdsus ja heaolu kasvasid. Mõte, et vaesust saab vähendada, säilitades vana ebavõrdsuse baltisakslaste ja pärisorjade vahel, on ajaloolises valguses väga kummaline. Mõtlen äärmuslikku ebavõrdsust, nagu pärisorjuses või kolonialismis või saja aasta tagustes kapitalistlikes riikides, näiteks 1910. aasta Prantsusmaal.

Pariisi-sugustes linnades kuulus 70–80 protsenti omandist ühele protsendile elanikkonnast. Pärisorjust küll ei olnud, aga varaline ebavõrdsus oli äärmiselt suur. Kuni Esimese maailmasõjani oli Pariisi kataster organiseeritud nii, et ühte korterit ei saanud eraldi omada, ainult tervet maja. See oli jõukohane vähestele. Ka poliitiline võim ja võim teiste üle olid väga ebavõrdselt jaotunud. Omanikel oli tollal palju õigusi. Üürnikke võis igal ajal välja tõsta, töölisi võis kohelda oma suva järgi.

Meie arusaamine omandist on aja jooksul tohutult muutunud. Selle tõi kaasa 20. sajandi sotsiaaldemokraatlik revolutsioon – mitte ainult heaoluriigi sünd, vaid ka õigussüsteemi muutused, mis tasakaalustasid võimu jagunemist ühiskonnas. Igaühel on õigus omandile, meil on üldse rohkem õigusi, aga me ei või teha, mis pähe tuleb. Ajalugu liigub selles suunas. Seepärast ei tohiks ebavõrdsuse ja vaesuse vähendamist vastandada. Ajalooliselt käisid need käsikäes.

Võtaksin selle kokku nii: majandus- ja sotsiaalajaloolasena on minu töö kokku panna andmestikke sissetulekute ja muu ebavõrdsuse kohta. Minu jaoks on need kõik empiirilised ja ajaloolised küsimused. Veel kord, kõige peamise võtab kokku raamatu pealkiri – "Võrdsuse lühiajalugu". Pikas perspektiivis liigume ühtaegu suurema võrdsuse ja heaolu poole, aga see ei käinud kergelt, vaid suurte ühiskondlike pingutuste ja poliitilise mobiliseerumise kaudu.

Paljud ühiskonna ülemises otsas üritasid teha nägu, et ebavõrdsust pole vaja vähendada, et nemad võivad säilitada oma võimu ja teistel tarvitseb vaid oodata, kuni jõukus alla niriseb ja vaesed saavad rikaste jõukusest kasu. See on juba sajandeid eliidi peamine jutupunkt, aga ajaloos pole niimoodi läinud.

Olen muidugi nõus, et need kaks asja on seotud ja käivad koos, aga sa läksid minu küsimusest väga elegantselt mööda. Sinu raamatu pealkiri ei ole "Vaesuse vähenemise lühiajalugu", vaid "Võrdsuse lühiajalugu". Sa sead võrdsuse esiplaanile, rõhutad selle tähtsust.

Sa unustad, et võrdsus tähendab ka poliitilist ja õiguslikku võrdsust. Kui me räägime ainult vaesuse vähenemisest, siis mida see tähendab näiteks Eesti pärisorjuse kontekstis? Kui pärisorjad saavad korralikku toitu ja pole enam puruvaesed, siis on nad õnnelikud. Tänapäeva vaestega on sama lugu – piisav toit teeb õnnelikuks. Võrdsus on nõudlikum. Küsimus on ka poliitilises võrdsuses, võrdses osaluses. See ei tähenda ainult valimisi, vaid ka majandusdemokraatias osalemist, tööõiguse kaudu ligipääsu firmade otsustusprotsessidele.

See on sotsiaalse ja poliitilise võrdsuse agenda, mis on kestnud juba sajandeid. Ma ei taha oma raamatus öelda, et liikumine võrdsuse poole algas eelajaloolisel ajal. Keskendun viimasele kahele sajandile, alates 18. sajandi lõpust ja aadliprivileegide kaotamisest Prantsuse revolutsiooni käigus ning Ameerika revolutsioonist, mis tegi lõpu Inglise kuninga võimule Põhja-Ameerikas. Neist sai alguse liikumine vabanemise ja võrdsuse poole, mis jätkus 19. sajandil, kui sündis töölisliikumine ja orjandus keelustati, kehtestati meeste üldine valimisõigus, ning 20. sajandil tõesti üldine valimisõigus, alguse said sotsiaalkindlustus ja dekoloniseerimine ning asusime liikuma soolise ja rassilise võrdsuse poole, mis pole täielikult saavutatud.

Pikaajaline liikumine võrdsuse suunas jätkub ka tänapäeval. Ebavõrdsust on endiselt mitut liiki: sooline, rassiline, aga ka lihtsalt poliitiline. Julia rääkis eile Tallinna Ülikoolis poliitrahandusest ja eriti ebavõrdsest ligipääsust mõjuvõimule meedia kaudu. Meie tänapäevases arusaamas demokraatiast peame Euroopa riike demokraatlikeks, hoolimata sellest, et mõned suunavad meediasse ja valimistesse miljoneid, paljud aga vaid paar eurot või mitte midagi. Väga võimalik, et 50 aasta pärast peetakse meie tänast arusaama demokraatiast eelajalooks. See meenutab mitmel moel pigem plutokraatiat kui tõelist ja tõhusat demokraatiat.

Sama käib ka otsustusõiguse kohta firmades. Arusaam, et kui üks inimene on 30- või 40-aastaselt rikkaks saanud – võib-olla tänu headele ideedele või suurele vedamisele, põhjusi võib olla palju, ilmselt läheb vaja natuke mõlemat –, siis sellele inimesele peab jääma 100 protsendiline otsustusõigusest tohutus firmas, kus töötab tuhandeid või sadu tuhandeid inimesi, ja tema otsustab ainuisikuliselt ka 60-, 70-, 80- ja 90-aastaselt, arvestades üha pikeneva elueaga, tähendab majandusliku võimu koondumist väga vähestesse kätesse. Minu jaoks teeb see majandussüsteemi monarhistlikuks. See on täielikus vastuolus meie püüdlustega.

Me elame väga haritud ühiskonnas. Üha enamatel on bakalaureuse-, magistri- või doktorikraad. Paljudes Euroopa riikides läheb suurem osa noortest kõrgharidusse, mis oli varem ühiskonna jõukama ühe protsendi privileeg. Minu kodumaal sai 1960. aastatel kõrghariduse vähem kui kaks protsenti noortest, tänapäeval aga 60 protsenti. Me ei lähe enam tagasi kahe protsendi juurde.

Aga ka meie väga haritud ühiskonnas võib otsustusõigus koonduda paari miljardäri kätte – nüüd oleme jõudnud juba tuhatkordsete miljardärideni. Nende inimeste ainus eesmärk on koguda üha enam rikkust, mõtlemata sugugi ühiskonnale või keskkonnale. Nende uus idee päästa maailm kõikjale kerkivate andmekeskustega pole isegi naljakas, vaid lausa naeruväärne. Ilmselgelt suurendab see kõvasti meie materiaalset jalajälge ja teeb kliima neli-viis kraadi soojemaks. See süsteem tugineb poliitilise ja majandusliku võimu koondumisele, demokraatiaga on sel vähe tegemist.

Võrdsus on seotud demokraatia ja võimuga, mis hõlmab ka vaesuse vähendamist. Raamatu pealkiri on põhjusega "Võrdsuse lühiajalugu": küsimus on poliitilises võrdsuses, palju laiemas agendas kui materiaalne vaesus.

See viib täiuslikult minu järgmise küsimuseni. Lähen tagasi oma isiklike mälestuste juurde 1989. aastast, kui asusin ülikoolis rahandust õppima. Tollal õpetati peamiselt poliitökonoomiat, mis põhineb muidugi Marxil. Seda õpetati niisuguses raamistikus. 1991. aastal Nõukogude Liit lagunes ja kõik muutus. Eriala nimeks sai poliitökonoomia asemel makroökonoomika. Tollal ei pööranud ma sellele suuremat tähelepanu, aga hiljem olen sellele palju mõelnud.

Sa viisid meid selle teema juurde, kui ütlesid, et keskendud majanduse poliitilistele aspektidele, et majandus on loomult poliitiline. 20. sajandi lõpu majandusdiskursuses langes see lähenemine tahaplaanile. Paljud majandusteadlased ütlesid, et nemad ei tegele poliitikaga, vaid majandusega, mis seisab poliitikast eraldi. Sina arvad hoopis teisiti, kas pole?

Võib-olla. Majandusteadlase amet on kummaline. Ma ei seosta end niivõrd sellega. Näen end pigem sotsiaalteadlase kui majandusteadlasena. Sotsiaalteaduste valdkondadest on mulle kõige südamelähedasem ajalugu, mitte majandus. Minu töö jääb majandusajaloo ja ajaloolise poliitmajanduse vahele.

Ma ei oska täpsemalt öelda, aga ühte ma tean: ühtki tõsist majandusprobleemi ei saa õigesti uurida ilma ajaloolise perspektiivita. Paljud majandusteadlased tahavad lahendada tänapäeva probleeme nagu ebavõrdsus või riigivõlg meie eelnevaid kogemusi arvestamata. Pärast Teist maailmasõda oli riigivõlg tohutu, isegi suurem kui praegu. Näiteks Saksamaal või Prantsusmaal oli riigivõlg aastatel 1945–1950 200–300 protsenti SKP-st – rohkem kui Kreeka majanduskriisis ja palju suuremas majanduses.

Ajaloolises mõttes on hea uudis, et probleem lahendati paari aastaga. Tänapäeva Euroopa on Saksamaa juhtumi täiesti unustanud. Lahenduseks oli erakorraline varamaks jõukamatele, saksa keeles Lastenausgleich, mis kehtestati 1952. aastal ja maksustas kuni 50 protsendi ulatuses suurimate aktsiaomanike portfelle. Neil õnnestus riik igasuguse inflatsioonita üles ehitada ja vabaneda riigivõlast. Jaapan ja paljud teised riigid tegid midagi sarnast.

Ajalooline perspektiiv on minu jaoks keskse tähtsusega. Paljud viimase 10–20 aasta majandusteadlased seda ei arvesta. Nad ei näe ajaloolisi eksperimente ebavõrdsuse vähendamisega ja jõukuse ühtlasema jaotusega, et soodustada majanduse arengut.

Tuleme tagasi su küsimuse juurde. Sul on õigus. 1991. aastal olime mõlemad 20-aastased. Mina sain täiskasvanuks 1989. aastal, kui langes Berliini müür. Olin Ida-Euroopa kommunistlike režiimide suur vastane ja muidugi olen endiselt. 1990. aastatel olime kõik nii väga kommunistliku režiimi vastu, et läksime usuga vabaturumajandusse liiga kaugele. Kui ma nüüd loen, mida kirjutasin 1990. aastate keskel 25-aastaselt, siis näen, et tollal uskusid paljud, et turgude vabanemine ja kapitalivood lahendavad otsekohe kõik maailma probleemid. Ma ise olen hea näide nii-öelda turuillusioonist, mis vallutas maailma 1990. aastatel ja 2000. aastate alguses. Hiljem olen erinevatel põhjustel meelt muutnud.

Mind mõjutas tugevasti mu ajalooline uurimistöö. Prantsusmaa ja USA ebavõrdsuse arengut uurides avastasin varakult, et alles sotsiaal- ja heaoluriigi ning progressiivse maksusüsteemi sünniga pärast maailmasõdade ja suure depressiooni vapustusi hakkas majandussüsteem liikuma suurema võrdsuse ja heaolu poole. Prantsusmaal oli vara ja majanduslik võim koondunud väga väheste kätte. Kas see tuli heaolule ja majanduskasvule kasuks? Mitte eriti. Majandus kasvas palju kiiremini pärast Teist maailmasõda, kui sissetulekud ja jõukus jaotusid palju võrdsemalt.

Ajalooline uurimistöö pani mind mõtlema. 1914. aasta Prantsusmaal keeldus vabariiklik liberaalne eliit tulumaksu kehtestamast. Tollal keerles arutelu selle ümber, et Prantsusmaa pole ebavõrdne nagu aristokraatlik Suurbritannia, mis vajab progressiivset tulumaksu. Ma küll armastan meie suurt Prantsuse revolutsiooni, aga tollal väideti, et revolutsioon juba kehtestas riigis võrdsuse, aristokraatiat ei ole enam ja me ei vaja progressiivseid makse. Milleks meile need?

Aga kui ma hakkasin andmeid uurima, siis 1913. aasta Pariisis jaotus vara samamoodi nagu Londonis. Loomulikult eelistan ma monarhiale vabariiki, aga konkreetsemate instrumentideta, nagu progressiivsed maksud ja varade ümberjaotamine, ei lahenda see probleeme. Peavoolu majandusteoreetikud olid tollal tulumaksu vastu, ähvardasid, et kõik variseb kokku ja taevas kukub meile kaela. Tegelikult ei läinud nii halvasti.

Ajalooline uurimistöö vaktsineeris mind vabaturu illusiooni vastu. Kui jätame kõrvale mu kogemused 2008. aasta majanduskriisiga ja võib-olla 2020. aasta COVID-i kriisiga, siis maailm on hakanud mõistma, et vabaturumajanduse illusioon, mis esitleb turukonkurentsi kõigi probleemide lahendusena, ei ole enam nii veenev. Ilma riikidepoolse sekkumiseta oleks kogu pangandussektor 2008. aastal kokku varisenud. Riiklikud toetused päästsid nende inimeste ärid ja kasumi, aga samas ei taha nad parematel aegadel varamaksu maksta. Avalik arvamus on hakanud muutuma.

Mis veel tähtsam, globaalse soojenemise väljakutse ja arengud lõunapoolsetes riikides näitavad meile, et lõunapoolsed riigid tahavad jõuda meiega võrreldavale heaolu tasemele, aga kui nad teevad seda tänapäeva USA majandusmudeli järgi, siis lendab planeet vastu taevast. Meil on tõsine probleem. Minu arvates saavad kõik aru, et Elon Muski vabaturukapitalism maailma jätkusuutlikkuse probleemi ei lahenda.

Mitte kõik.

Globaalse soojenemise osas ei usu seda küll keegi.

Sul on vabaturumajanduse illusiooni osas õigus, aga ma tahaksin tulla korraks tagasi Marxi ja poliitmajanduse juurde. Poliitmajandus polnud Marxi väljamõeldis. Ka Adam Smith ja Ricardo rääkisid poliitökonoomiast. Ma tahtsin öelda, et tänapäeva majandusteaduse valdkond sai alguse seisukohast, et majandus on loomult poliitiline. Mõnda aega oli moes sellest mitte rääkida, nüüd need kaks jälle lähenevad.

Tuleme nüüd su 2013. aasta raamatu, su esimese menuki juurde, "Kapital 21. sajandil". Sa mainisid, et võib-olla kokkusattumusena ilmus su teos teatud Zeitgeist'i tipphetkel, kui ebavõrdsusest sai suur teema. 2011. aastal sündis pärast majanduskriisi protestiliikumine "Hõivake Wall Street". Sinu raamat tabas märki.

Sa juba ütlesid, et sinu lähenemine on ajalooline. Kuigi sa distantseerisid end majandusteadlase ametist, kirjeldas teos neid mehhanisme majanduslike terminitega. Neist kuulsaim, "r on suurem kui g", jõudis isegi T-särkidele. Sa esitasid majandusteooria kaudu argumendi, et kapitalismi ebavõrdsus pole kahetsusväärne kõrvalprodukt ega ajutine puudus, vaid kapitalistliku mehhanismi lahutamatu osa.

Kui vaadata nüüd raamatu kaant, siis mulle tegi nalja, et see ilmus sarjas "Bibliotheca Controversarium". Su teos tekitas lahkarvamusi, paljud su väited kohtasid tugevat vastukaja, näiteks jutt maksudest ja riiklikust reaktsioonist ebavõrdsusele. Samuti tõid sa välja väära eelduse, millele paljud majandusteoreetikud tollal toetusid: et ebavõrdsus on majanduskasvu ajutine kõrvalprodukt, mis kaob teatud piirini jõudes. Sina tõestasid ajalooliste andmetega, et mingit loomulikku ebavõrdsuse piiri pole olemas, et see aina kasvab ja selle pärssimiseks tuleb teha poliitilisi samme. On see aus kirjeldus?

Ma arvan, et mõned juba teadsid seda. Ka 20. sajandi alguse poole oli intellektuaale ja poliitilisi jõude, ametiühinguid, kes mõistsid riiklike regulatsioonide vajalikkust, takistamaks jõukuse koondumist väheste kätte. Aga see oli pisut ununenud, see käis illusiooni juurde. Pärast kommunismi hukku vajasid inimesed uut narratiivi, et turujõud lahendavad kõik mured. Unustasime, et asi pole nii lihtne.

"Kapital 21. sajandil" tõi ka midagi uut. Tänu uuele digiteerimise tehnoloogiale sain koguda ajaloolisi andmeid paljudest riikidest seni järele proovimata moel, mis lugejat ei häirinud. Võisin panna andmed internetti lisadesse ja keskenduda raamatus 20. sajandi sissetulekute ebavõrdsuse loole. See pole muidugi päris romaan, aga see on lihtsasti loetav lugu.

Pikk lugu.

Aga lihtsasti loetav. Eelteadmisi pole vaja, kõik allikate tehnilised andmed on internetis olemas. Varem selles valdkonnas nii polnud. Toetun pikale teadustöö traditsioonile.

Iseäranis on mind mõjutanud annaalide koolkond ja pikk rida sotsiaal- ning majandusajaloolasi. Sa ilmselt ei tea Labrousse'i. Ta avaldas juba 1930. aastal fantastilise raamatu "Ülevaade 18. sajandi Prantsusmaa hindadest ja sissetulekutest". Ta demonstreeris oma teoses, et enne Prantsuse revolutsiooni hakkasid palgad hindadest maha jääma ja maaomanikud küsisid üha suuremat üüri. See oli üks Prantsuse revolutsiooni põhjusi.

Tänapäeval meenutab see raamat suurt andmete nimekirja. Seda on 600 lehekülge – 590 lehekülge tabeleid ja 20 lehekülge nende tõlgendusi. Kuna mina kirjutasin oma raamatu palju aastaid hiljem, sain koguda palju rohkem andmeid rohkematest riikidest ja panna kõik üksikasjad internetti. Keskendusin loo jutustamisele ja ajaloolisele analüüsile. Nii sain pöörata rohkem tähelepanu poliitilistele konfliktidele, erinevatele pöördepunktidele ja riikide võrdlusele.

Sest ainult võrdlev ajalooline analüüs võib anda aimu tõelisest ebavõrdsuse tasemest. Selleks pole matemaatilist valemit. Mu raamatus on küll paar valemit. Sa mainisid, et "r on suurem kui g". Aga 900 lehekülje peale on kaks valemit. Tänapäeva majandusanalüütikas tekib vahel probleem, et igal leheküljel on 20 valemit ja väga vähe andmeid. Andmeid ei pruugi üldse olla, ainult 20 valemit lehekülje kohta. Valemid jätavad väga teadusliku mulje, aga enamasti on see naljanumber – teaduslik ainult pealtnäha. Ainult erinevate riikide ajalooliste andmete hoolikas uurimine võib meile midagi öelda. Minu raamat tegi seda moel, mida varasematest teostest ei leia.

Ega ma ole targem kui Labrousse. Excel ja internet aitasid mul andmed üles laadida ja keskenduda loo jutustamisele. Mul on väga vedanud erakordsete doktorantide, magistrantide ja kolleegidega. Me rajasime Maailma Ebavõrdsuse Andmebaasi ja Maailma Ebavõrdsuse Labori, kuhu on panustanud üle 200 teaduri. Meiega liitub üha uusi tudengeid, ühel päeval ehk ka Eestist, kes toovad kaasa uusi allikaid, ideid ja uurimisprojekte.

Meie ettevõtmine on avaldanud vähemalt mingit mõju. Muudame vähehaaval valdkonna lähenemist neile küsimustele. Nihutame majandusteooriat tagasi ajaloolise poliitmajanduse poole, nagu sa ütlesid. Minu arvates sobib see meie probleemide uurimiseks paremini. Majandus on sotsiaalteadus.

Seisukoht, et me võiksime sotsiaalteadustest eemale pääseda, sest oleme teaduslikumad kui ajalugu, sotsioloogia või politoloogia, on täielik illusioon. Majandusteadlased, kes nii väidavad, vastutavad ka mõnede rumalate mõtete eest avalikus diskussioonis. Ka ajaloolastel, sotsioloogidel ja politoloogidel lasub vastutus lasta majandusteadlased teemasse sisse.

Mainisin täna riigivõlga. See oli ajaloos juba ammu suur probleem. Riigivõla kasv viis Prantsuse revolutsioonini. See probleem ei sündinud tänapäeval. Me vajame ajaloolasi. Vajame kõiki kodanikke, olgu nad teadlased, tudengid või lihtsalt asjast huvitatud inimesed.

Kõik peaksid diskussioonis osalema. Ärge laske majandusteadlaste tehnilisel jutul end heidutada. See pole kvantfüüsika. Meil pole tegu isegi seadustega, vaid lihtsate ajalooliste mustrite võrdlusega – see on lihtne mehhanism. Kõik peaksid kaasa rääkima, et debatti ei kaaperdaks väikesed huvirühmad oma kitsaste huvidega.

Sinu jutt valemitest meenutas mulle Stephen Hawkingi sõnu: "Iga valem, mille raamatusse paned, vähendab lugejaskonda poole võrra." Võin kinnitada, et seda raamatut on väga mõnus lugeda. See on rohkem majanduse ajaloo moodi kui enamik teisi. Seal on palju graafikuid.

Jah. Aga tabeleid on vähe, selles osas pole vaja karta. Lihtne lugemine. Tahan tänada Eesti kirjastajat. Raamat näeb ilus välja.

Võid endale võtta.

Mul on juba koopia.

Soovitan seda väga.

Oled ehk pisut erapoolik, aga pole midagi. Liigume edasi või õigemini jääme veel hetkeks selle teema juurde. Ma ise olen ebavõrdsuse osas üht asja proovinud. Majandusvaldkonnas on palju mänge. Oleks tore meie publikuga katsetada. Kujutage ette mängu, kus sajal osalejal on igaühel sada dollarit. Mäng toimub mitmes voorus. Igas voorus võib anda ühe dollari kellelegi teisele. Juhuslikult, lihtsalt annad ära. Mängime paar tuhat vooru. Milline on vara jaotus pärast neid voore?

Spetsialistid teavad vastust, teised aga kipuvad eksima, eeldades, et pärast on kõigil umbes sada eurot – võrdne jaotus. See on vale. Kellelgi on umbes 400 eurot ja enamikul umbes 60–65. Mõnel inimesel pole midagi. Mängust on erinevaid variante. Siit tuleb huvitav järeldus: ebavõrdsus ei vaja kurikaela, kes tahab teiste raha ära võtta. Mitte et neid ei oleks, aga teatud määral on tegu loomuliku protsessiga, isegi kui keegi ei püüa oma jõukust säilitada. Päriselus seda muidugi tehakse, rajatakse müüre oma maa ja vara kaitseks. Sa oled seda hästi dokumenteerinud, kirjeldades, kuidas kolonialism ajaloos kanda kinnitas.

See lihtne mäng rõhutab veelgi poliitilise sekkumise vajalikkust. Me ei või jätta kõike turu hooleks, lootes, et vara jaotub võrdselt. Märkasin seda su raamatutes. Nagu lubatud, puudutame nüüd suuremat teost, 1200-leheküljelist "Kapitali ja ideoloogiat".

Tsiteerin peast. Sa ütled esimeses lõigus umbes nii, et iga ühiskond peab oma ebavõrdsuse režiimi kodanikele õigustama. Sa tood esiplaanile ideoloogia, mis paneb inimesed uskuma, et miski on õige ja õigustatud. Majandusteadlased tavaliselt nii ei tee. See on politoloogide pärusmaa. See rõhutab su viimast mõtet, et majandus ja majandussuhted ei pea olema vaid majandusteadlaste teema – see on poliitiline küsimus. Peame aktiivselt vastu võitlema ja rajama parema maailma. Me ei tohi lasta olemasoleval eliidil ebavõrdsust õigustada.

Jah, nõus.

Liigume nüüd kodule lähemale. Sa oled kindlasti teadlik olukorra irooniast: sinu raamat ilmub eesti keeles riigis, mis on progressiivse tulumaksu osas täielik erand. Eestis on ühetaoline tulumaks ja enamik eestlasi on selle erandlikkuse üle uhked. Kuidas võiks see tänapäeval Euroopa riigis õigustatud olla?

Eesti kuulub riikide hulka, mis elavad endiselt läbi kommunismijärgset traumat. Saan sellest mitmel moel aru, kuigi minu arvates lähete liiga kaugele, eriti ühetaolise tulumaksu osas. Seda on näha mitte ainult Eestis, vaid kogu Ida-Euroopas, samuti Venemaal ja Hiinas. Need riigid olid kommunistlikud ja pöörasid kommunismile selja. Tekkis vastureaktsioon igasugusele ebavõrdsuse vähendamisele, ka progressiivsele maksusüsteemile, kuigi sel on vähe pistmist kommunismiga, kus seda polnud.

Progressiivne maksusüsteem on kapitalistlike lääneriikide leiutis ebavõrdsuse vähendamiseks. Selle suurim ajalooline eestvõitleja oli Roosevelti USA. Aastatel 1930–1980 oli USA kõrgeim tulumaksuaste poole sajandi jooksul keskmiselt 81 protsenti ja see oli kõigest föderaalmaks. Näiteks New York lisas sellele veel kümme protsenti, kokku siis 90 protsenti.

USA kapitalism ei kadunud selle perioodi jooksul. USA produktiivsuse kasv oli suurem kui kunagi varem. 1950. ja 1960. aastatel oli USA muust maailmast kõige enam ees ning kõrgeim tulumaksuaste oli endiselt 81 protsenti föderaalsel tasemel. Ja seda rakendati – inimestel ei lastud makse vältida. Oleme andmeid uurinud.

Järeldasime koostöös paljude kolleegidega, sealhulgas Emmanuel Saeziga Berkeleyst, et see oli edukas samm, mis viis USA-s ebavõrdsuse vähenemiseni ja erakordse heaoluni, kogu maailma suurima produktiivsuseni ning tekitas suurima lõhe teiste riikidega. Miks? Sest samal ajal toimus suur hariduslik areng. 1950. aastatel käis 90 protsenti noortest keskkoolis, samal ajal kui Prantsusmaal, Saksamaal ja Jaapanis oli see näitaja 20–30 protsenti.

Heaolu jaoks on oluline laialdane ligipääs haridusele. Kui Lääne-Euroopa ja Jaapan tagasid 1980. ja 1990. aastatel kõigile ligipääsu keskkoolile, jõudsid nad produktiivsuses USA-le järele. Progressiivset maksusüsteemi ei leiutanud Stalin, selle leiutas Roosevelt. Seda rakendas ajaloo võimsaim ja jõukaim riik ning äärmiselt edukalt. Nii ütlevad minu ajaloolised tõendid. Kui kellelgi on teistsuguseid tõendeid, uurin neid hea meelega.

Miks eelistavad kommunismijärgsed riigid ühetaolist maksusüsteemi? Nõukogude kommunismi katastroofiline trauma oli tohutu – nii heaolu kui ka vabaduse mõttes. See oli igast küljest sedavõrd suur katastroof, et igasugune ebavõrdsuse vähendamise poliitika seostub paljude jaoks millegi ebameeldivaga. Ida-Euroopa uus oligarhide klass kasutab seda vastumeelsust ära. Hiinas on sama lugu. Nad tahavad ühetaolist maksusüsteemi.

Hiina on huvitav näide. Hongkong on ainus paik maailmas, kus progressiivne tulumaks ja pärandimaks kaotati pärast liitumist kommunistliku Hiinaga. Hongkongis pole tänapäeval enam progressiivset tulumaksu ega progressiivset pärandimaksu. Kui olete Ida-Aasia miljardär ja tahate oma vara maksuvabalt edasi anda, minge surema kommunistlikku Hiinasse, mitte kapitalistlikku Jaapanisse, Lõuna-Koreasse või Taiwani. Seal kehtib progressiivne pärandimaks, 50 protsenti. Jaapanis tõsteti see 40 protsendilt 50 protsendile. Seda ei teinud vasakpoolne valitsus – neid Jaapanis pole –, vaid parempoolsed konservatiivid.

Tahan öelda, et kommunismijärgne trauma on väga tugev ja avaldab äärmuslikku mõju. Venemaal kehtib 1990. aastatest saadik ühetaoline tulumaks, 13 protsenti, ükskõik kas teenid tuhat rubla või miljard rubla aastas. Kas see töötab? Ma pole nii kindel.

Mõnede jaoks küll.

Jah, mõnede jaoks. Kommunismijärgne illusioon, et ühetaoline maks lahendab kõik, on tõesti illusioon. Loodan, et see kaob kunagi ka Eestis. Selleks võib minna tarvis Euroopa ühiseid pingutusi progressiivsete vara- ja sissetulekumaksude kehtestamiseks. See oleks üks paremaid lahendusi.

Aga lõpetame Eestiga. Kuigi progressiivse maksusüsteemi arutelu on tähtis, ei tohiks me pikemas perspektiivis laia plaani unustada. Väga pikas perspektiivis on Eesti, just nagu Prantsusmaa ja USA, muutunud palju võrdsemaks ja jõukamaks. Võrreldes 100 või 150 aasta taguse Eestiga on riik nüüd palju võrdsem ja palju jõukam.

Nõukogude ajal ei edenenud see võib-olla kõige paremini. Mina eelistan sotsiaaldemokraatlikku üleminekut, nagu Rootsis ja Taanis. Eestis oleks tänapäeval kõigil parem, kui poleks olnud Nõukogude eksperimenti. Aga pikas perspektiivis investeeriti siiski tervishoidu, haridusse, avalikesse teenustesse ja kultuuri – oleme siin ju Kirjanike Liidu hoones. See aitas kaasa üleüldisele liikumisele suurema võrdsuse ja heaolu poole.

See areng peaks jätkuma ka 21. sajandil ning loodetavasti ülemaailmselt.

Sellest me eriti ei rääkinud, aga järgmisel nädalal on Pariisis suur ebavõrdsuse konverents. Avaldame ülemaailmse õigluse raporti, et uurida, kas võtame tõsiselt lõunapoolsete riikide püüdlusi jõuda põhjapoolsete riikidega võrreldavale heaolu tasemele. Mida tähendab heaolu ümberdefineerimine, tootmise ümberkujundamine sektorite kaupa või ebavõrdsuse ümberdefineerimine?

Miljardäridele ei pruugi see meeldida, aga keegi peab kliimainvesteeringute eest maksma ja me peame vähendama nende inimeste jalajälge, kes lendavad eralennukitega ülejäänud maailma õpetama. See peab muutuma. Pikas perspektiivis peab liikumine võrdsuse, heaolu ja jätkusuutlikkuse poole jätkuma.

Eestist me juba rääkisime. Kuigi sa mainisid mitu korda, et sinu uurimismeetod on ajalooline, siis Maailma Ebavõrdsuse Labor vaatab tulevikku ja ka sina püüad näha, kuhu erinevad trajektoorid meid viia võivad. Üks ilmselgeid suuri teemasid on see, et paljud su soovitused on seotud maksustamisega. Maksusüsteem võib tulevikus muutuda väga mitmel moel. Üks suur ja ebamugav küsimus on siin demograafia. Maksumaksjate hulk ilmselt väheneb, vähemalt põhjapoolsetes riikides. Sündivus on languses. Samal ajal vajab üha rohkem inimesi avalikke teenuseid. Kui lootusrikas sa oled, et tuleme kuidagi ots otsaga kokku?

Demograafiline langustrend ja rahvastiku iga-aastane vähenemine tähendab, et 50 aasta pärast võib meid olla poole vähem. Tänapäeva Hiina demograafiline prognoos on, et praegu on neid 1,3 miljardit ja ÜRO prognoosi järgi on neid 2100. aastaks pigem 500 miljonit – vähem kui tänapäeva Euroopas.

Euroopa võiks mõelda, et vähemalt oleme niisama suured kui Hiina.

Euroopa on samuti languses.

Meie langus pole nii kiire. Euroopa liigub 500 miljoni pealt umbes 400 miljonile. Vahe on väiksem.

Ma ei mäleta Eesti prognoosi, aga mõnedes Euroopa riikides on see Hiinale lähedal – kuni 30–40-protsendiline langus. Kui iga järgmine 60- ja 70-aastaste põlvkond on kaks, kolm või neli korda suurem kui 25–40-aastaste põlvkond, on muidugi väga raske rahastada pensionisüsteemi ja tervishoidu.

Kui inimesed ei saa enam üldse lapsi ja alles jäävad ainult vanad inimesed, nii et keegi enam tööd ei tee, siis on olukord muidugi halb ja ükski maksureform seda probleemi ei lahenda. Ühel hetkel jääb kaks võimalust. Võime ehitada üles soolise võrdsuse mudeli, kus laste kasvatamise tööst peetakse palju rohkem lugu, et muuta meeste ja naiste elu võrdsemaks. Kuni toetame naiste koju aheldamist, ei tule sellest midagi välja.

Olukord läheb aina hullemaks, sest enamik noori naisi ütleb: "Sel juhul tehke ise lapsi, vanamehed." Parim lahendus oleks kannapööre soolise võrdsuse suunas. Sellega käib kaasas ka sissetulekute ebavõrdsuse vähendamine. Jõukaim üks protsent elanikkonnast on väga testosterooniküllane. Aeglustame meeste hoogu kõrge sissetuleku teenimisel ja suuname nende energiat rohkem kodustele ülesannetele. See on väga vajalik samm.

Sissetulekute ühtlustamine käib asja juurde, aga sellest ei piisa. Peame rakendama uusi poliitikaid ja ühtlustama rahalisi vahendeid ka paaride sees. Siin on palju võimalusi, mis võivad tekitada vaidlusi, kuid need aitaksid kriisi lahendada.

Teine võimalus on mõista, et ülemaailmselt elanikkond ei kahane, vaid hoopis kasvab ning võib stabiliseeruda üheksa kuni kümne miljardi juures. Pärast seda võib järgneda kerge langus, kuid praegu maailma rahvaarv kasvab. Praegu on meid 8,2 miljardit ja sajandi lõpuks umbes kümme miljardit. Meid ei pea tingimata olema 11, 12, 15 või 20 miljardit.

Inimesed liiguvad ringi ja õpivad koos elama. Viimastel aastakümnetel on erineva päritoluga inimesed õppinud koos elama lausa hämmastaval määral, võrreldes 50 aasta taguse ajaga, kui näiteks minu kodumaal Prantsusmaal polnud peaaegu üldse Aafrikast või islamiriikidest pärit inimesi. Võrreldes selle ajaga puutuvad erinevad inimesed üksteisega palju rohkem kokku.

See on mõned inimesed segadusse ajanud ja tekitanud igasuguseid konflikte. Aga minu arvates peaks keskenduma positiivsele: inimesed õpivad üksteist tundma ja abielluvad omavahel. Prantsusmaal on nende inimeste seas, kelle vähemalt üks vanavanem on sündinud Põhja-Aafrikas, 80 protsenti selliseid, kelle teine vanavanem on sündinud kusagil mujal. Rassid segunevad paari põlvkonnaga. See pole nagu Ameerika Ühendriikides – Euroopas toimub segunemist palju rohkem.

Ida-Euroopa kohta on seda raskem öelda kui Lääne-Euroopa kohta, aga pikas perspektiivis liigub areng ka siin samas suunas. See teeb soolise võrdsuse veelgi tähtsamaks. Viljakuse langus jõuab lõpuks ka Sahara-tagusesse Aafrikasse. Migratsioon on pelgalt lühiajaline lahendus. Pikas perspektiivis on lahenduseks sooline võrdsus.