Sinu raamatut lugedes tajusin ma sinu pettumust ning illusioonide purunemist seoses Venemaaga. Kas sa oled Venemaasse alati skeptiliselt suhtunud või tekkis see mingil hetkel? Minu illusioonid purunesid 2014. aastal, teistel 2022. aastal.

Ütleksin, et suhtumine Venemaasse ja tunnetus muutub ajas. Nagu ka Venemaa ajalugu pendeldab ajas liberaliseerumise ja repressioonide vahel. Viimati suhtusin ma Venemaasse optimismiga, kui Navalnõi üritas Moskva linnapeaks kandideerida ja mina olin Moskvas Bolotnaja väljakul, me skandeerisime: "Putin on varas" ja kõik olid lootusrikkad. Pärast seda pole ma enam Venemasse optimismiga suhtunud.

Lühike sissejuhatus inimestele, kes pole majandusteooriaga kursis. Raamatu fundamentaalne teoreetiline idee on rajasõltuvuse teooria. Rajasõltuvus on majandusteooria, mis tähendab väga lihtsustatult öeldes: kui ettevõtet ümber korraldada, on lihtsam see tükkideks raiuda ja uus ettevõte luua, sest kui hakkad ettevõtet ümber korraldama ja reformima, tuleb siiski kaasa selle vana olemus, vanad tavad, normid ja struktuurid.

Sina kasutad seda oma raamatus ka ajaloolises raamistikus. Sa tõestad, et tänapäeva Venemaa kõigi oma harjumuste, vaimsuse ja institutsionaalse raamistikuga pärineb väga vanast ajast. On palju raamatuid, mis algavad Venemaa ajalooga, mongolite ja Peeter Suurega. Ma arvasin, et see on järjekordne igav raamat, mis räägib juba teistest raamatutest tuttavaid lugusid. Sinu ajaloolised väited ja faktid sobivad väga hästi kokku rajasõltuvuse raamistikuga. Kuidas sa faktid välja valisid või millist hetke sa sooviksid rõhutada?

Majandusteadlane vaatleb rajasõltuvust peamiselt seoses investeeringute ja tehnoloogiaga. Hakkad asju teatud kindlal moel tegema, sest nii on alati tehtud ja selle eest sa ju maksidki. Minu arusaama järgi on rajasõltuvus pigem midagi kultuurilist. Inimeste käitumisest. Majandusteoorias on asi valikus. Valiku tingivad inimeste tavad ja väärtused. Ma näen rajasõltuvust selles, et Venemaa väärtussüsteemis on sügavale kanda kinnitanud tahke. Ja iga kord, kui midagi reformida üritatakse, surutakse need vanad moskoviitide väärtused tahaplaanile. Kui repressioonid taastuvad, jätkub nende väärtuste võidukäik.

Praegu näemegi moskoviitide vana väärtuste süsteemi tõusu. Ma kirjeldan seda raamatus põhjalikult, siin lahti ei räägiks. Venemaa ajaloolise arengu puhul ongi pendelliikumine kõige silmatorkavam. Mina väidan, et iga naasmist moskoviitide mustri juurde põhjustab sügavale venelaste teadvusse tunginud väärtussüsteem.

Arutletakse selle üle, kas me võime vaadelda bolševike võimuhaaramist läbimurdena venelaste meelsuses. Teised aga väidavad, et see on harmooniline areng. Sul on ka oma raamatus sellekohane väide. See on võib-olla esimene punkt, kus ma julgeksin teatud määral sulle vastu vaielda. Sest leidub inimesi... nende seas ka teadlasi, kes peavad kommunismi uueks religiooni liigiks. Ja näiteks teoloogidega rääkides jäävad nemad lahkarvamusele, näiteks peaks olema usku transtsendentsusesse ja sellistesse asjadesse.

Seetõttu pole ma ka sugugi kindel, kas me peaksime kirjeldama sotsialismi ja kommunismi iseseisva religioonina, vaid see on kindlasti siiski ideoloogia. Aga kui vaadelda seda religioonina, siis mina vaidleksin sellele vastu, et see siiski pole nii. Miks sa arvad, et me võime selles näha mingite usuriituste jätku?

Mina väidaksin nii, et kommunism oli ideoloogia, sest selle leiutasid Karl Marx ja Friedrich Engels. See ideoloogia sobitus majandusteooriaga sellest, kuidas riigid ja majandused arenevad. Kui see Venemaale jõudis ja Lenin sellest kirjutama hakkas, siis ma väidaksin, et Karl Marxi kirjeldatud kommunism sobitati vana moskoviitide arusaamaga ühiskonna arengust. Nõukogude aja kommunism sarnanes palju rohkem vana moskoviitide ideoloogiaga ja riigivalitsemisega kui Karl Marxi ja Lääne versiooniga kommunismist.

Mulle meeldib tsiteerida oma vanu Tšehhi sõpru, kes ütlesid, et tõelise kommunisti leiab Lääne kapitalistide seast, mitte Nõukogude Liidust. Kommunistlik ideoloogia sobitus väga hästi kokku Venemaa moskoviitide süsteemiga. Nad kasutasid seda väga instrumentaalselt. Kommunistlikku Parteid esitleti uue kiriku ja uue religioonina. Seltsimees Lenin oli igavesti elav riigipea.

Punase väljaku paraadid jäljendasid õigeusu kirikut ja ikonostaasi. Nagu venelased ütleksid, see polnud kokkusattumus. Seda tehti täiesti sihilikult. Mina väidaksin, et kui Lenin ja bolševikud võimu haarasid, pidasid nad kinni vanast moskoviitide süsteemist ja kasutasid kommunistlikku ideoloogiat instrumendina oma vana moskoviitide agenda edendamiseks. Proletariaadile müüdi see muidugi maha kui uus tsivilisatsioon ja hiilgava tuleviku poole liikumine. Aga talupoegade jaoks oli see vana Moskoovia uue jumalaga.

Ma olen uurinud Venemaa arktilisi rajoone ka ajaloolisest perspektiivist. 1920. aastatel võis näha katseid põliselanike vabastamiseks, neile koolide ja kirjakeele loomiseks, neid püüti kohelda kui võrdseid. Siis läks midagi väga valesti. Kuidas sina selgitaksid, mis seal valesti läks?

Selle taga on Lenini ja Stalini kuulsad väitlused rahvuslusest. Lenin oli lõksus oma teooria küüsis, et impeerium on rahvaste vangla. Lenini natsionalistlik poliitika oli laulatatud ideega, et rahvusvähemustele tuleks anda mingeid õigusi. Stalin keeldus sellega leppimast, aga Lenin võitis. Nõukogude Liit rajati riigina, mis tunnustas vähemuste õigusi ja kus loodi vähemuste vabariigid.

Stalin poleks seda üldsegi lubanud. Nagu keegi ütles, Lenin sundis sellega Stalinit panema Nõukogude riigi alla pommi, mis plahvatas 1991. aastal, kui kõik Lenini loodud rahvused vabadust tahtsid. Putin vihkab muidugi ka seda, mida Lenin tegi. Ta armastab seda, mida Stalin tegi, sest Putin tahaks näha tsentraliseeritud Venemaad, millel puudub etniline mõõde. Nii nagu Stalin soovis.

See on Lenini kättemaks, mis 1991. aastal Venemaa hävitas.

Kui nüüd tänapäeva hüpata, siis viimastel aastatel, sõja algusest saadik, on Putin püüdnud Venemaal mitmerahvuselist atmosfääri luua. On toimunud palju kampaaniaid ja ta rõhutab oma kõnedes, et Venemaa on paljurahvuseline või pigem multietniline riik.

Minu arust on Venemaal toimunud mingi pööre seoses etniliste venelaste domineerimisega. Ma mäletan, kui elasin 2000. aastal Venemaal. Vaatasin telekast Putini kõnet sõjaväele. Toona ta rõhutas, et Punaarmee aluseks on vene sõdurid ehk etniliselt vene sõdurid. Nüüd aga kasutab ta sõna "Venemaa" ja räägib Venemaast kui riigist.

Mina näen retoorikas mingisugust nihet: Putin jagab ka preemiaid mittevenelastest võitlejatele, kes on Ukrainas sõdinud ja nii edasi. Kas sina näed ka selles mõõtmes mingisugust nihet? Katset luua Venemaal vendlust erinevate rahvusvähemuste vahel?

Mina seda ei usu. Putini ja teiste meelest on nad kõik põhimõtteliselt venelased. See on väga pinnapealne, mingis kontekstis instrumentaalselt kasutusel. Aga nende seisukohast on kõik Venemaa. Me kuuleme ju, et ukrainlased on ka venelased, nad lihtsalt ei tea seda.

Nad keelduvad tunnistamast, et on samuti venelased. See on Venemaa ja Ukraina suur erinevus selles mõttes, et Ukrainas arenes rahvusriigi idee välja 17.-18. sajandil. See kestab siiamaani. Aga Venemaa Föderatsioonis ei arenenud rahvusriigi ideed välja. Seal on lihtsalt üks suur valitsus, kus tipus on valitseja ja kõik teised on tema alluvad.

Selles mõttes pole ka teoreetilist ruumi rahvuseks ja rahvuse loomiseks ning kui Nõukogude Liit lagunes, tekkisid järsku need rahvusriigid. Venemaa seisukohast oli see suur segadus, sest nad kõik olid ju nagunii venelased. Milleks selline kära? Tulgu kõik tagasi. Siis hakati Venemaad üles ehitama.

Kui lugeda Jeltsini ajal sõnastatud Venemaa põhiseadust, siis on seal kirjas "meie, mitmerahvuseline rahvas". Venemaa põhiseadus tekitab sellega tõelise kaose. See näitabki, et seda põhimõtet pole kunagi suudetud seedida. Venemaa traditsioonis pole tegelikult konsensust, mida rahvusriik tähendab, sest neil on seal valitsus ja tsaar. Seda mõistavad kõik ja see on Moskoovia hierarhia.

Aga Lenini kombel rahvuste tunnustamine jäi taimeks, mis ei idanenud. Lenin tahtis selle kasvama panna. Põhjuseks oli see, et ta oli ise vangis oma kriitika käes "rahvaste vangla" vastu. See agiteerimine aga tuli ja hammustas teda väga valusalt. Siis Lenin suri ja pärandas oma natsionalistliku pärandi Stalinile.

Aga kui lugeda Venemaa põhiseadust, eriti Putini lisatud parandusi, kus räägitakse kõigi ühisest saatusest ja päritolust. Tatarlased ja venelased on ühte päritolu. Akadeemilisest seisukohast on see täielik tohuvabohu. See ei tähenda midagi, aga minu arust peaks põhiseadus olema ühe riigi või rahvuse kõige selgitavam dokument.

Kõik peaks olema kristallselge. Venemaa põhiseadus, nii nagu kogu Venemaa, on aga suur tohuvabohu. Venemaa põhiseaduse esimest viit-kuut rida lugedes hakkad pead vangutama, et mis jama see veel on.

Peame ette võtma sinu doktoritöö teema ehk Venemaa põllumajandus ja talupojad. Mulle torkasid silma sinu märkused selle kohta, kuidas sa kirjeldad kodusõda, oktoobrirevolutsiooni ja järgnenut. Sa väidad, et see oli tegelikult talupoegade probleem, sest kuigi talupojad moodustasid 80 protsenti või rohkemgi elanikkonnast, üldse põllumajandusega seotud inimesed, vaadeldakse bolševistliku Venemaa saavutusi siiski läbi industrialiseerimise prisma, proletariaadi ja muu. Talupojad jäävad justkui sellest kõigest kõrvale. Nad on kogu selles protsessis väga passiivsed. Võib-olla saad rääkida rollist, mis oli sellel 80 protsendil elanikkonnast Nõukogude Venemaa alguses?

Esimese asjana tuleks selle kohta öelda, et 1917. aastal olevat paljude meelest toimunud talupoegade revolutsioon sõja küüsis Petrogradis. Et talupojad tõstsid mässu. Talupoegi ei huvitanud kommunism ega Karl Marx. Nad tahtsid maad. "Meie kuulume riigile, aga maa on meie oma. Me tahame maad."

Kui bolševikud Petrogradis võimule tulid ja tsaaririik lagunes, tahtsid nad oma maad. Teine vastus küsimusele talupoegade suhtumise kohta on see, et Gorbatšovi valitsusaja keskel, täpselt ei mäleta, millal just, ütles Gorbatšov midagi sellist: "Me ei usalda veel oma talupoegi." Tänapäeval.

Minu arust on Venemaa ajaloos pikka aega toimunud pidevad talupoegade mässud. Suurimad Stenka Razini ja Jemeljan Pugatšovi juhtimisel. Aga talupoegade mässe toimus alatasa, tihti väga vägivaldseid. See hirmutas valitsejaid Moskvas ja Peterburis.

See on üks väga tähtis põhjus, miks Katariina Suur oma reforme kunagi läbi ei viinud. Isegi Aleksander II, keda pommiga visati, ei viinud oma reforme läbi, kartes seda pimedust maapiirkondades. Sa elad Peterburis või Moskvas ja... Kuskil seal on midagi väga ohtlikku, millega ei maksa jamada. Seda püütakse alla suruda.

Ma tahan sellega öelda, et talupoegi pole tegelikult kunagi Venemaa ühiskonda lõimitud. Kui üldse saab rääkida Venemaa ühiskonnast. Kuulus Venemaa ajaloolane Richard Pipes ütles, et riik neelas ühiskonna alla. Ühiskond ei saanud Venemaal kasvada ega areneda, sest riik kugistas selle alla. Kui ühiskonda pole, siis ei tähenda talupojad midagi.

Nad on püramiidi see osa, mis täidab käsku. Pärisorjus kestis Venemaal väga kaua ja minu meelest see taastati kolhoosisüsteemiga. Jossif Stalin kehtestas sellega moodsa pärisorjuse. Isegi Gorbatšovi ajal peeti talupoegi millekski ohtlikuks. Seda on ikka veel palju.

Kõik need eraisikute põllulapid on oluline osa toidu kasvatamises isegi tänapäeva Venemaal. Üks Venemaa ajaloolane kirjutas raamatu talupoegade probleemist, mis on seal väga tõsine ja läheb kaugesse minevikku, juba Moskoovia loomise aegadesse ühe suure majapidamisena. Kui Moskva rajati ja Moskoovia arenema hakkas, oli see eikellegimaa, seal polnud enne mitte kedagi. Lõunast tulnud vürstid vallutasid selle.

"See on minu majapidamine, see on minu maa. Kui sa siia elama tuled, elad sa minu majapidamises." Nii sai Venemaa riigivalitsemine alguse. Seal polnud feodalismi, feodaale ja vasalle. Õigusakte polnud vaja, sest kõik olid üks majapidamine.

See polnud Kiievi-Russ, kus kõik käis väga teisiti kui Moskoovias. Seal saabusid vürstid varem asustatud maale. Seal kehtisid õigused, igal maatükil oli omanik. Aga kui Moskoovia suurvürstid seda vürstiriiki rajama asusid, kuulutasid nad mingi maa enda omaks ja kõik olid nende majapidamises.

See on väga suur erinevus valitsemisest selles mõttes, nagu õigusteadlased ja politoloogid seda mõistavad. Kus on esindusvalitsuskorraldus. Seal pole valitsemist ega valitsust. On lihtsalt valitseja võim ja kõik teised täidavad käsku. Õigused ja privileegid ei ajanud Venemaal kunagi juuri alla.

Minu lemmiknäiteks on suur seaduste kogu, Maakogu seadustik 17. sajandi keskpaigast. Seal pole peaaegu midagi alamate horisontaalsetest suhetest. Majandussuhted puuduvad, aga kui ma õigesti mäletan, on seal 141 kuritegu, mille eest saab piitsahoopidega karistada. See on väga karistuslik seaduste kogu. Võimukandjate piiramisest pole seal sõnagi. Võimu rakendamist ei piira miski juriidiliselt ja teoreetiliselt. Piirangud on küll praktilised, sest keegi su seljataga võib su võimutäiust piirata. Seadused mitte.

Ma väidaksin ka seda, et Venemaal pole kunagi olnud omandiõigust. See ongi Venemaa arengu jaoks peamine probleem. Kui sul pole tulevikus omandiõigust, siis sa ei investeerigi. Kui ma pole kindel, et saan oma investeeringu vilju lõigata, siis ma parem ei investeerigi, sest pikemat perspektiivi pole.

Omand on väga tähtis. Venemaa traditsioonis ei kujunenud omandiõigust välja, sest kõik kuulus tsaarile või vürstile. Teistel polnud omandile õiguslikku alust. Minu arust on tähelepanuväärne, et klassikalistes Vene romaanides pole keegi kuskilt kohast pärit, sest neil polnud maaomandit.

Neil olid mõisad, mis anti neile teenete eest. Mida venelased kutsuvad tingimuslikuks omandiõiguseks. "See maa kuulub mulle, kuni ma tsaari teenin. Kui ma teda enam ei teeni, võetakse see maa minult ära." Seepärast polegi Venemaal omandit. Parim näide on Mihhail Hodorkovski.

Ta pidas ennast Venemaa kõige rikkamaks meheks, sest Forbesi nimekiri nimetas teda rikkaimaks. Putin ei uskunud seda, või ta ei lugenud Forbesi nimekirja. Hodorkovski arvas, et talle kuulub Venemaa suurim naftafirma Jukos. Putinil oli teine arvamus. Jukos ei kuulu enam talle, sest see firma hävitati sel moel, mida üks mu majandusteadlasest kolleeg kutsus lintšimiseks.

Omandiõigused on küll paberil. Võid öelda, et "see on minu firma, minu jalgratas, minu pintsak." Sellel puudub aga tähendus majandusteoreetilises mõttes, sest see omandiõigus pole juriidiliselt tagatud. Ma ei saa pangas öelda: "Putin võttis mu firma ära, andke tagasi." Venemaal ei jõua selle jutuga mitte kuskile.

Ma hakkasin üht peatükki selle vestluse jaoks teist korda üle lugema. See peatükk käsitles seda, millest Lääne teadurid Venemaa puhul valesti aru said. Ja tõepoolest, ka mina olen pettunud ja mõnikord koguni muianud kõigi Vene ekspertide pärast, kes 2014. aastal välja ilmusid, teise lainena 2020. aastal. Minu mulje nendest asjatundjatest, kes hakkasid kirjutama ajakirjades nagu Foreign Affairs ja kus iganes, on kõigepealt puhas kriitika, mida ka sina oma raamatus mainid, et inimesed, kes Venemaad uurisid, tegid täieliku kannapöörde ja hakkasid käituma Ukraina asjatundjatena.

Teiseks valmistas mulle isegi rohkem meelepaha see, et kõik, kes olid kas või ääri-veeri midagi Venemaast kirjutanud, muutusid vähemalt enda arust Venemaa poliitika ekspertideks. Mulle meeldis väga üks ameeriklane, keegi oli isegi Harvardist, kirjandusteadlased. Kes hakkasid siis arutlema, et mis ikka valesti läks, mis on mingisuguse sõja või sündmuse põhjuseks. Mehed, kes olid aastakümneid Tšehhovit ja Dostojevskit lugenud. Ja ma nautisin seda, sest mõned neist kirjutasid täielikku jama. Ma nautisin väga nende arvukaid nimekirju, et milliseid kümmet raamatut tuleks Venemaa mõistmiseks lugeda. Need olid väga naljakad nimekirjad. Millised on sinu emotsioonid sellega seoses?

Väga tugevad. Ma olen nende kolleegidega aastakümneid elanud. Ma tunnen paljusid isiklikult.

On sul neist naljakaid lugusid jagada?

Mitte televisioonis. Vahest pärastpoole. See on keeruline küsimus, sest paljud teevad seda vaid raha pärast. Häbenematult. Paljud neist käisid Venemaal 1990ndatel. Nad mõtlesid ainult endale. Nad said sõpradeks Gaidari ja teiste säärastega ja nad pumpasid tohutuid summasid IMF-ilt ja Lääne valitsustelt, ka Rootsi valitsus rahastas nende tegevust. Nad tegid Moskvas palju kahju. Siis on need romantikud, kes armastavad Venemaad.

Nende arust on Venemaa Tšehhov ja Talvepalee. Nad kujutavad ette, et on 1903. aastal Petrogradis, imetlevad kaunite kleitidega daame ja kuulevad muusikat, käivad Ermitaažis. Ma ütlen neile, et nad elavad unistustes, see pole Venemaa. See polnud isegi tollal Venemaa ja pole kindlasti tänapäeva Venemaa.

Nende inimestega on võimatu vaielda, sest armunud inimene pole ratsionaalne. Võimatu on ratsionaalselt arutleda inimestega, kes usuvad, et Venemaa on see imeline riik, mida nad armastavad. Mind on tihti süüdistatud selles, et ma ei salli venelasi. Ma küsin, et kuidas see asjasse puutub.

Me püüame teadlastena arutleda, miks Venemaa areng on just sedasi välja kukkunud. Pole oluline, mis mulle venelaste juures meeldib või ei meeldi. Ja siis on muidugi julgeolekutegelased, kellel on Moskvas sõpru, keda neil ei tohiks olla, leebelt öeldes. Mõned on tegutsenud agenda nimel, mida neil ei tohiks olla. Ja me teame, et paljud neist, kelle nimesid ei saa mainida, on paljastatud, nagu ameeriklased selle kohta ütleksid. Teised on veel aktiivsed. Me teame, kes nad on. See on keeruline küsimus.

Kui käia teaduskonverentsidel Venemaa arengu kohta, on ukrainlastel väga õigus, mis ajendas mind ka kirjutama raamatut jälle Moskooviaks saamisest. Lisaks Vene Föderatsioonile tuleks ka Lääne teadlased dekoloniseerida. Sest Lääne teadlaskond on väga koloniaalne selles mõttes, et meie - ma pole nii suur süüdlane kui paljud teised, aga osaliselt - vaatleme asju Venemaa vaatenurgast.

Ukrainast räägitakse kui Venemaa ja Venemaa ajaloo osast. Paari aasta eest uurisid ukrainlased suurimate Ameerika ülikoolide õppekavasid. Nad avastasid, et Ukraina kirjandust õpetatakse Vene kirjanduse pähe. Kuulsaid Ukraina kirjanikke ja kunstnikke esitleti venelastena. Kõik on Venemaa.

Ukrainlased muidugi väidavad, et "Venemaa kõigepealt" on meile suur julgeolekuprobleem. Versailles' konverents, Potsdam, Jalta, Budapesti kokkulepe. Alati lähed kõigepealt Moskvasse ja siis võibolla Kiievisse ka. Ja räägid alati üle ukrainlaste peade.

See pole ainult Trumpi ja Bideni teema. Juba George Bush läks 1991. aasta sügisel Nõukogude Liitu. Ta saabus sinna paar päeva enne putši. Mõistagi sõitis ta kõigepealt Moskvasse, et kuulata, mida Venemaa Ukrainast räägib. Siis läks Kiievisse ja hoiatas neid natsionalismi ja separatismi eest.

Hiljem nimetati seda "argpükslikuks Kiievi kõneks". Bushi on seepärast palju pilatud. Arvestades seda, et ta oli endine luurejuht, polnud tema esinemine Kiievis just midagi intelligentset. Ta üritas hoiatada ukrainlasi separatismi eest kolm päeva enne Nõukogude Liidu kokkuvarisemist.

Strateegilise mõtlemise ja ettenägelikkuse puudumine pole Ameerikas kuskile kadunud. Nad peavad ju praegu sõda, milleks nad polnud üldse valmis ja milleks neil puudus strateegia. Venemaa on ameeriklastele pikka aega suureks probleemiks olnud. Paljud minu briti või inglise sõbrad väidavad, et nad mõistavad venelasi palju paremini, aga keegi ei kuula neid.

"Miks te meid ei kuula?" Ameeriklased ütlevad, et nad on suured, neil on Moskvaga head suhted ja nad saavad ise hakkama, aga "Venemaa kõigepealt" tähendab, et see muutub lojaalsusküsimuseks Ameerika Venemaa-ekspertide ja Venemaa KGB töötajate vahel. Nemad korraldavad kõike ja meie võime vaid vihaselt pealt vaadata. Nendega võib küll vaielda, aga mingit mõju on raske evida.

Ma väidaksin, et paljud neist on ikka veel aktiivsed. Nii Ameerika demokraatide kui ka vabariiklaste seas. "Venemaa kõigepealt" teema on ukrainlastele üheks suurimaks probleemiks rahvusvahelisel areenil. Et kõik on väga Venemaale keskendunud.

Seepärast on mulle kui teadurile sedavõrd oluline, et mina ja mu kolleegid võiksime oma mõtlemist dekoloniseerida ja hakkaksime mõistma, et kõik polegi Venemaa. Seal on ka teisi rahvusi, rahvusriike ja riike. Nad pole venelased, pole kunagi olnud venelased, nad ei taha venelased olla. Me peame seda mõistma ja tunnistama.

Suurim teene, mille me saame praegu ukrainlastele osutada, on tunnistada, et Ukraina on olemas. Venelased on keeldunud sellega leppimast. Ukrainal on õigus eksisteerida. Ukraina keel on olemas, Ukraina kirjandus, Ukraina riik, konkreetsemalt ka ukraina rahvas.

Venemaal pole rahvast, vaid on lihtsalt võim ja valitsus. Seetõttu olen ma käinud mitmel suurel rahvusvahelisel konverentsil nii Ühendkuningriigis kui ka USA-s. Nende teemaks on olnud dekoloniseerimine. Mitte ainult Vene riigi, vaid ka meie mõtlemise dekoloniseerimine. Minu arust on see minu kolleegidele väga oluline sõnum.

Kui vaadelda teadlaste ja dekoloniseerimise väitlust, siis on asjaga seotud veel vähemalt üks rühm inimesi, nimelt Lääne teadlased, antropoloogid, samuti mõjukad kirjandusteadlased. Inimesed, kes tunnevad Venemaad väga hästi, kes on seal pikka aega elanud, seal kaua aega veetnud. Nende suhtumine näib olevat, et asi ei või olla nii hull. Nad otsivad Venemaalt mingeid positiivseid märke. Nüüd aga viimane teema enne publiku küsimusi. Sinu raamatu algus ja lõpp käsitlevad Venemaa Föderatsiooni võimalikku kokkuvarisemist ja iseseisvate riikide tekkimist. Ja sa nimetad nende seas Baškortostani ja Tatarstani.

Minu seisukoht on, kuigi ma pole Venemaa kokkuvarisemise vastu, või Venemaa riigi krahhi vastu, ma ei näe seda tulemas. Ma väidan, et etnilises plaanis on Venemaal 22 vabariiki. Ainult neli-viis neist, nimelt Tõva, Tšetšeenia, Inguššia, Dagestan, ilmselt ka Kabardi-Balkaaria, saavad öelda, et nende rahvus on seal suures enamuses. Isegi Tatarstanis moodustavad tatarlased 40 protsenti elanikkonnast. Sahha Vabariigis 51 protsenti.

Lugesin su raamatust välja, eriti Baškortostanist kirjutatust, et seal elavad baškiirid ja tatarlased, udmurdid ja venelased, kuid mittevenelased on enamus. Mis ei tähenda, et kõik mittevenelased sooviks iseseisvust. Minu kogemused Venemaa Kaug-Idas, Sahhas ja sellistes kohtades, on sellised, et suur osa mittevenelastest, eriti need, kellel on oma vabariik, ei ihka sugugi iseseisvust, nad tahavad olla venemaalased.

Ma sooviksin lisada, et ma ei ennusta oma raamatus, et Venemaa Föderatsioon killustub. Ma kirjeldan oma raamatus, kuidas see võiks killustuda. Föderatsiooni erinevates osades on selleks erinevad protsessid, sõltuvalt rahvustest, religioonist ja ajaloolisest vaenulikkusest venelaste vastu. Põhja-Kaukaasia erineb täielikult Tatarstanist ja Kaug-Idast.

Ma kirjeldan, kuidas see võiks juhtuda. Ja lähtepunktiks võib olla Moskva kokkuvarisemine. Kui föderaalne keskus kokku variseb ja ei valitse enam föderatsiooni, siis võib see juhtuda. Sest siis peab keegi kohalikul tasandil võimu haarama. Ma väidan, et tatari ja baškiiri rahvuslased võivad siis näha võimalust moodustada sõltumatu vabariik, või moodustub Põhja-Kaukaasias omaette sõltumatu föderatsioon.

Nad pole valmis venelastega konflikti astuma, aga muud ei jää üle, kui keskus kokku variseb. Tekib ka asümmeetria, sest Moskva peab väikese riigina vastu, kui ka föderatsioon variseb. Aga föderatsioon ei pea vastu, kui Moskva kokku variseb. See on päästikpunkt.

Kui asjad nii halvaks muutuvad, kui Putin sureb või kui allesjäänud ressursside pärast tekib võitlus, kui Venemaa majandus on nurka surutud, võib see põhjustada feodaalse sõja Moskva võimuladviku sees ning tuua kaasa Moskva kui föderaalse keskuse krahhi. Siis juhtub ka kõik muu. Väga erinevates vormides, sest see on tohutu territoorium. Ja kohalikud rahvused on väga erinevad. On rohkem ja vähem iseseisvaid, on moslemeid ja mittemoslemeid.

Võib lõputult oletada, kuidas asjad võivad areneda. Aga me oleme ilmselt lähedal sellele päästikpunktile, kus föderaalne sektor variseb kokku ja vallandub klannidevaheline sõda, või kerkib esile keegi, kes korra taastab. Siis tekib tänapäevane Moskoovia, mis on Põhja-Korea moodi. Kus lastele tambitakse pähe seda uut ideoloogiat, maailmast täiesti ära lõigatud, hambuni relvastatud, väga ohtlik. Või see laguneb koost.

Ma ei kujuta ette, et see ebamäärasus saaks pikalt kesta. Asi peab mingis suunas arenema. Ja ennustada on muidugi võimatu, sest mille alusel tuleks ennustada? Kas me saame ennustada, et Putini vastu korraldatakse putš? Muidugi mitte. Kuidas me saaks?

Need inimesed ei tea ka ise, mis täpselt Putini kabinetis toimub. Meie oletused Putini-vastasest putšist ja kellegi võimuhaaramisest võivad olla hea meelelahutus ühte või kahte õlut kummutades, aga neil pole mingit teaduslikku väärtust. Muidugi peame olema valmis. Maailma valitsused ja julgeolekuagentuurid peavad kõigiks võimalusteks valmis olema, sest kui föderatsioon tõesti kokku variseb, on segadus tohutu.

Igasugused relvad jäävad ripakile. 1991. aastal kartsid ameeriklased, et tuumarelvad võivad kaotsi minna. Nad sundisid ukrainlasi tuumarelvadest loobuma, mida ukrainlased nüüd tõsiselt kahetsevad. See oleks tohutu segadus, milleks me peame olema valmis. Igasugusteks variantideks.

Kindlasti on luureagentuurides nii kõrge virn kriisikavasid. Võta kaust 2B, kui sedasi peaks juhtuma, või vaata, mis saab. Kui see juhtub, siis väga kiiresti. Mina olin Lvivis 1991. aasta augustis, kui putš toimus. Ma ei osanud seda ette näha.

Keegi ei osanud seda ette näha, see lihtsalt juhtus. Ma olin Prahas sametrevolutsiooni ajal. Ma ei osanud seda ette näha, aga ootamatult olin selle keskel. Venemaal läheb samamoodi. Järsku variseb katus sisse.

Ja mis siis kõik juhtub. Vene Föderatsioonis on praegu nii palju energiat, mis peab kuskile minema. Kui valitsus ja võim varisevad, peab see energia kuskile minema. See juhtub kiiresti, vägivaldselt ja täiesti ettearvamatult. Ja ilmselt ka kontrollimatult.

Välismaailm peab nendeks erinevateks variantideks valmistuma. Kas tuleb nagu Põhja-Koreas, kui Kremlis on uus mees pukis, või tekib föderatsiooni lagunemine, mis võib olla väga segane ja jõhker. Mina ei hakka ennustama. See pole minu rida. Ma püüan kirjeldada, mis juhtub, kui asjalood peaks nii arenema. Kui teisiti läheb, võib see juhtuda.