Indrek: Mis film see nüüd oli, mida me vaatasime? Oli see muusikadokk, oli see ajastukroonika või oli see hoopis mingi nali?  Filmi alguses näidatati George Meliere 1896. aasta filmi "The Vanishing Lady", kus, nagu nimigi ütleb, saab näha silmamoondust ärahaihtuvast naisest.  Mida see meile sisestab? Kas see väike kummardus filmiloo koidikule ei paku tegelikult võtit algava filmi vaatamiseks?  

Peeter: See oli, jah, üks ilus suurejooneline silmamoondus. Järjekordne müüt, mida üritatakse Dylanist vesta. Aga väga hästi tehtud ja võimalik, et parem kui ükskõik milline tõde. 

Indrek: Sa ei uskunud tõde? Kas see puudutas sind?

Peeter: Mul oli filmi vaadates raske vahet teha tõe ja mängu, doku ja lavastuse vahel. Ei ole ka kindel, kas iga kaadri Dylan oli Dylan või Allen Ginsberg Allen Ginsberg. Truth is out there. Ometi on film puudutav ja sel on oma sõnum. Mis see sõnum on, polegi lihtne öelda. Mul on tunne, et see on justkui keskaegse karnevalikultuuri taastulek nii läbi Dylani kui läbi Scorsese ja selgeks saab, et asi on samas tõsine. 

Indrek: Keskaeg ongi väga tõsine. Kusjuures keskaja vaibi sedastab ka filmi tutvustus, kus kasutatakse mõistet alkeemiline tõe ja fiktsiooni segu. 

Peeter: Nad uuemal ajal ütlevad tihti mockumentary. Neid alajaotusi on veel terve hulk, kuidas dokufilme eri kompottidesse segatakse. "Dylan" ikka mockumentary ei ole, sest seal on Scorsese võtnud aluseks portsu kunagist autentset materjali, aga seda tuli täiendada. Sealt intervjuud ja (vist) mõned lavastatud fake-ajaloolised stseenid. Kõige lihtsam oleks öelda autorifilm, mis põhineb dokumaterjalidel ja on portree Bob Dylanist, kus suuresti portreteerib Dylan ennast ise. 

Indrek: Dylan kasutab maske. Metafooriliselt. Selle tuuri ajal kandis Dylan lava peal meiki. See mõjus kuidagi vabastavalt ja lahedalt. See oli üllatav. Ta ju tavaliselt ei tee nii. Millegipärast on selline mulje jäänud, et suured mittekeerutajad poeedid ei kanna maski. Et neile nagu ei sobi. Nad esindavad iseennast ja alasti tõde oma ehtsuses. 

Peeter: Seda maskiteemat seal kuskil seletati. Äkki oli indiaaniriitustega seotud. Maskiga inimene on ausam. See kõlas läbi. Kui mask on ees, pole vaja valetada. Ei oska arvata, kui tõsi see on. 

Indrek: Kas pole omamoodi mask ka see, kuidas ta tavalistele küsimustele intervjuudes vastuseid annab ehk siis ei annagi. Mängib raskesti kättesaadavat.

Peeter: See on tal vist mingi maneer või iseloomuomadus. Nagu meie presidendi pikaltsaatmine Saku Suurhallis: "Dream on…" Kui THI südamlikult ja süütult tahtis pisut juttu teha. 

Indrek: Miks ta peakski mingi oma fänniga hakkama juttu puhuma, kui ta tegelikult ei viitsi, eriti kui see on veel mingi faking president. Minu arust see ei ole ülbus. Tal lihtsalt ongi suva. Filmis näeb, kuidas inimesed ei tea, kuidas käituda, kui nad meistriga samas ruumis on. Dylan on mõistagi häiritud, sest kellel ei läheks juhe kokku, kui kõik küsivad sinult kogu aeg, kas kõik hästi ja kas saab kuidagi kasulik olla. 

Peeter: Kas sa ei leia, et see oli sihilikult pisut ülepaisutatud teema?

Indrek: Leian küll. See on ilmselt keel põses kommentaar Dylani suurusele, suurustamisele. Oled sa üldse aru saanud, kui suur ta ikkagi on? Kui Dylanit poleks, kas ta tuleks välja mõelda? 

Peeter: No vaat, ei saa ju kedagi välja mõelda. Ei sind, mind, ega Dylani Bobi. Ma ei tea, kui palju suuri analüüse Dylanist on kokku kirjutatud, eks neid pärast mehe surma tuleb pinude viisi. Praegu ta ehk saadab intervjueerijad pikalt ja mis analüüs see on, kui sa mehele ligi pole pääsenud. Mulle tundub, et seal on erakordne kompott introvertsusest ja edevusest, autismist ja ekstravagantsist. Kuidagi see intrigeerib. No südamlikud sõnumid ka. Ja establishment'ile rusika viibutamine. 

Indrek: Kõik kardavad teda, isegi poliitikud. Nixon ja terve kari senaatoreid peavad teda kõige ohtlikumaks vaenlaseks. Kõik peavad arvestama sellega, et kui nad käki kokku keeravad, võivad nad laulu sisse pandud saada ja siis on puts majas. Siis oled sa oma musta hingega osake folkloorist, kollektiivsest mälust. Seda karmat sa juba tavalise vee ja seebiga maha ei pese. See on isegi veel jubedam kui see, mis Dylan nendega oma lauludes kõik teha lubab. Mis sa arvad, kas talle ehk sellepärast antigi Nobeli kirjanduspreemia, et ta on nii palju kaabakaid laulu sisse pannud, või äkki hoopis hirmust ise pistetud saada? Või mille eest, saad sa aru?

Peeter: Ei saa. Tundub, et seda üheselt paika ei panegi. Kas sa ta Nobeli preemia kõnet lugesid? 

Indrek: Ei lugenud. Olin maal. 

Peeter: See tundub ühekorraga lihtne, naiivne ja siiras ja ometi on seal veel midagi. Mis see midagi on, see ehk tõigi Nobeli. Kui selle saaks lihtsalt sõnastada, siis Nobelit ei saaks. 

Indrek: Kas Scorsese suutis Dylanit või üldse midagi sõnastada?

Peeter: Martin Scorsese teeb filme oma teemadel. Ja kui ta teeb filmi Bob Dylanist, siis loomulikult mokudoki või mängudokumentaali. Mis see Scorsese teema on? Eks sama, mis "Taksojuhis". Establisment või valitsev kord on talumatu ja tuleks kuidagi murda. Robert De Niro taksojuht läheb New Yorki tões ja vaimus, Scorsese Dylan läheb triksterina, klounina, lisades asjale absurdimõõtme. 

Indrek: Taksojuht Travises on omajagu triksteri energiat, aga ta on ikka palju lihtsakoelisem karakter kui Dylan, kuigi ka Travis on pealtnäha palju lihtsam tüüp, kui ta tegelikult on. Visa vesi, pime põhi.

Peeter: Ma usun, et Dylan on ka lihtsam kui Dylanist loodud pilt. Suutsid sa eristada päris Dylanit Scorsese Dylanist? Dylani sõnumit Scorsese sõnumist. 

Indrek: Ma arvan, et nad rohkem või vähem teadlikult koos konstrueerisid Dylanit. Scorsese pani sinna portsu oma imetlust portreteeritava suhtes ja portreteeritav pani omakorda oma imetlust, mis tõusis tema imetlemisest ja kindlasti ka siirast vastuimetlust. 

Peeter: Dylan on mängur ja Scorsese ka, mõlemad on fiktsioonide loojad. Kui Scorsese paneb näiteks taksojuhi pealt, siis Dylan ikka enda pealt. See on mõistetav, et kui ta jutustab oma lugudes enda silme ehk mina-tegelase läbi, siis kui ta lavale astub või kuhu iganes ta astub kui Bob Dylan, siis ta ongi juba fiktsioon. Juba ta nimi, Dylan, pole ju mingi nimi, st tema päris nimi, ja kui olekski, ei aitaks see siin kedagi, aga seda enam on tal vabadus teha mida iganes. Kas teadsid, et sell on Ukraina-Leedu juudijuurtega? 

Indrek: Ei teadnud. Ma teadsin, et juut, aga et omacundi mees, seda ei teadnud. Kusjuures Ginsberg on ka tähtis tegelane filmis. Ka juut, aga ma ei tea, kas ka omacundi mees. 

Peeter: Ei tea. Mind hakkas läbi Ginsbergi-Dylani kummitama juudi teema, millest filmis ei räägita. Kuigi näiteks Cohenist on juttu küll. Juudid ruulivad. Ja miks ka mitte? Nimetatud on ju andekad mehed. Scorsese on küll itaallane, aga igasugu maffiavärk on tema teema küll. Siin-seal on juttu olnud, et Hollywood on suuresti juutide maailm ja nende kontrolli all. Ma ei tea, kas ja kui palju on see paranoia. Oled sa sellele mõelnud ja mis arvad?

Indrek: Juudid siin, juudid seal, juudid iga nurga peal. Ma arvan et juudid ongi igal pool, kahtlustan, et isegi meie seas siin on vähemalt üks juut. Selles, et Hollywood on juutide kolmas tempel, pole ka midagi uudisväärtuslikku. Pigem tuleks igaks juhuks ja hea tava kohaselt kohe küsida, kes selles süüdi on? Ma süüdistaks nii selles kui kõigis muudes asjades vanaroomlasi. Nemad peksid Jeruusalemma templi sodiks, ajasid juudid mööda ilma laiali ja siis surid ise välja nagu dinosaurused.

Peeter: Aga isegi kui Spielberg oleks teinud selle filmi, siis ikka sellest juuditeemast poleks siin räägitud. See pole oluline. 

Indrek: Tegelikult on. Ameerika kultuuri kontekstis on kõik juudid, isegi hiinlased ja indiaanlased. Mõnes mõttes teebki see Ameerika ühiskonna nii võluvaks. Igal mehel on oma identiteet ja siis on ta veel kuskilt otsast juut ka. 

Peeter: A kui ma räägin vanaroomlastest, siis ma ei mõtle Scorseset, sest ta oli itaallane, itaallased ei ole selles mõttes mingid vanaroomlased, nad lihtsalt juhtuvad elama samas kohas. 

Indrek: Ega see tõesti nende süü ei ole. Ma usun tegelikult, et vanaroomlased elavad edasi. Umbes nagu Elvis. Mitte itaallastes, vaid igaühes meis. Ma arvan, et roomlane on pigem inimtüüp, kes tahab kõike kontrollida, ja kui on aeg vastutada, siis sureb välja. 

Peeter: Njaa, vanad roomlased panid juutidelt pihta kristluse ja võtsid selle oma riigiaparaadis kasutusele. Enne lubasid nad kõigil vallutatud aladel - ka Jeruusalemmas - ajada selle usu asju, mida seal aeti. Tasapisi sai kristlus Rooma instrumendiks. On see halb või hea, seda ma ei tea, seda peab Mihhail Lotmanilt küsima. Kui Cohen rõhutab juuditeemat ("first we take Manhattan, then we take Berlin" - millest pole suutnud aru saada), siis Dylanil on see varjul, aga selge, et ta räägib tagakiusatutest. 

Indrek: Ma arvan, et tal on see laiem. See on pigem idealistlik elutunnetus, mis ta lauludest läbi kumab. Nagu Ginsbergi kommunistist ema, kes improviseeris pojale unejutte heast kuningast ning nähes oma oma väljasõidul kannatavaid töölisi, hakkas neid oma südameverega tervendama. 

Peeter: See lugude rääkimine on neil veres. Piibel on ju ka suur muinasjutukogu. Ma ei tea, kui palju minus on juuti (loodan, et on), aga ma pigem väldin oma tekstides lugude loomist. Tundub, et need on kõik nii läbipaistvad. Kuigi Jüri Sillart, kellele stsenaariumi tegin, viitas, et tuleks kirjutada pritsha, tähendusega, moraaliga lugu. Ilmselt olin selleks vale mees. Minu jaoks on lugu pigem kirjutamisviisis, seal on peidetult kirjutaja lugu. Otse ja didaktiliselt, loosunglikult räägitud lugu on enamasti igav. Sa juba tead alguses, mis asja aetakse ja kuhu lugu viib. Kas pungis pole nii?

Indrek: Mul pole õrna aimugi, kuidas pungis on. Võib-olla sellepärast ma veel leiangi sealt enda jaoks mingit nektarit. Samas ma suudan endale ette kujutada juuti, kes ei vehi loosungiga ega pritsi moraali ning laseb oma kunsti nautijal ise peas tähenduse ja elamuse kokku panna. Ise endale naudingu välja võtta. Kui sa selle tema eest ära teed, siis võtad ju tegelikult inimeselt tema naudingu. Ühest käsutahvlist ja ühest loosungist minu arust täiesti piisab, nii kunstis kui elus üldse: ära näpi teise naudingut! Nii Dylan kui Scorsese ja Ginsberg teavad seda väga hästi, sellepärast nad ei ütlegi kõike lihtsalt ühe lausega ära. Ja isegi kui ütleks, siis kedagi ei kotiks. Ja pealegi, see on võimatu, kas pole?

Peeter: Kuule, aga kelle film see õigupoolest on? Kes on filmi autor? Kes oli siin üldse see kunstnik, kes meie naudingut ei näpi?

Indrek: Nad kõik. Aga võib-olla oli see film üldse Stefan Van Dorpist, kelle filmitud materjalide põhjal see film üldse sündida saigi. Ta ju ise ütleb ka filmi lõpus Scorsesele, et sul ei oleks seda filmi ilma minu materjalideta, ilma minuta. Ja mõnes mõttes see ongi hoopis tema film, mille Scorsese ära vormistas. Kusjuures, Stefan Van Dorp oli ka see mees, kellelt õppis Dylan euroopalikult suitsu hoidma. Mitte nimetussõrme ja fakinäpu vahel, vaid nimetu sõrme ja fakinäpu vahel.

Peeter: Mul jäi vahepeal mulje, et hoopis Ginsberg on filmi autor. 

Indrek: Mul jäi ka selline mulje ja küllap nii oligi. Aga siiski, miks filmi lõpus mängiti autorlus tagasi n-ö algse filmi autori peale, kes kogu selle tramburai üles võttis? Algselt oli ju tuuri ülesvõtmise plaani taga Dylan ise, kes tahtis hoopis mängufilmi teha? 

Peeter: Ma usun ka, et lavastuslik alge oli juba tuuri filmimise ajal olemas, nii filmija kui tegelased Dylaniga eesotsas aimasid seda, aga sellest tuld võttes lisas Scorsese veel oma annuse. Võib-olla on see ka põhjus, miks meie aja Dylan seal üles astub ja justkui eriti autentsel moel. 

Indrek: Dylan astub seal üles ainult ühel põhjusel. See on parim viis varjata, et ta on kogu selle filmi taga. Juba see, kui ta ütleb, et mida te must tahate, ma ei mäleta sellest tuurist mitte muhvigi, see oli nii ammu, et mind polnud siis veel olemaski. 

Peeter: Negatiivne kangelane Van Dorp, filmimees, kes räägib ka vana mehena mälestusi tollest tuurist, peaks olema puhas väljamõeldis ja ilmselt on see Martin Scorsese alter ego. Ta oleks tahtnud olla tuuril kaasas, aga ei olnud ja nüüd läks ikkagi sinna.  

Indrek: Dylan kutsus Scorsese tuurile, sest tal oli vettpidavat alibit vaja. 

Peeter: Kusjuures seda Stefan Van Dorp nimelist tüüpi ei pruugi tegelikult väljaspool seda filmi olemas olla.  

Indrek: Ma ei imesta. 

Peeter: Ja ilmselt ei olegi. 

Indrek: Miks ta peakski olemas olema? Tal pole selleks ühtegi vettpidavat põhjust. Aga kui teda pole olemas ega kunagi olemas olnud, siis jääb lahendamata, kes õpetas Dylanit euroopalikult suitsu hoidma...

Peeter: Seda teab ainult tuul.