Keskkonnafilosoofiat üldiselt võib käsitleda keskkonnateemaliste ideede ja küsimuste kogumina. Milline on teie arvates selle temaatika positsioon meie ühiskonnas praegu ja kuidas inimesed oma suhet loodusega mõtestavad, kui üldse?

Margus Vihalem: Mulle tundub, et see teema on äärmiselt aktuaalne, aga ma eristaks kahte tasandit. Üks tasand on, kui me räägime, et keskkonnateemad on aktuaalsed, siis see tähendab tegelikult ju seda, et oleme lävepakul, kus peame tegema tõsiseid valikuid. Võibolla pole me globaalselt seda aktuaalsust veel enda jaoks teadvustanud. Siin on see aktuaalsus mõistetav kahes mõttes.

Mis puutub meie suhtesse loodusega, siis mul siin ühest ja selget vastust ei ole. Mulle tundub, et see on – nagu ühiskonnas paljude teiste teemadega – jaotunud ebaühtlaselt. On inimesi, kes on võtnud selle südameasjaks; kes on näinud, et me sel viisil, sellise majandusmudeliga, sellise suhtumisega loodusse enam jätkata ei saa. Kahjuks on veel ka palju inimesi, kes ei ole selle teema tähendust ja tähtsust piisavalt teadvustanud. Nii et meil on veel palju tööd teha. Õnneks need muutused globaalsel tasandil on selgelt nähtavad, vähemalt teadlikkuse tõusu näol. Loodan, et globaalne ja lokaalne teadvustamine käivad siin edaspidi käsikäes, andes lisahoo teema aktuaalsuse teadvustamisele.

Ulrike Plath: Mina jätkaksin mõttega, et ei ole iial võimalik, et kõik inimesed arvavad, mõtlevad ja räägivad ühest teemast samamoodi. On täiesti normaalne, et inimeste hoiakud erinevad ja igasugune aktivism põhjustab vastuaktivismi ja vastureaktsioone. Sellega tuleb lihtsalt arvestada. See on läbi ajaloo täiesti normaalne fenomen, kui räägime inimkultuuridest. Pigem on tähtis, et keskkonnateema oleks võimalikult lai: erinevate rühmade, poliitiliste parteide ja muude mõttesuundade sees. See kindlustab meie ühise edasimõtlemise. See ei tähenda, et peame ühiselt sama asja mõtlema, aga me mõtleme asjast eri vaatepunktidest, just selles peitub tema jõud, kui me paneme mõtted kokku. Igaüks panustab täpselt nii palju ja selle nurga alt, mis talle vajalik.

Seetõttu vaidleks vastu väitele, et keskkonnafilosoofia on keskkonnateemaliste ideede kogumik. Keskkonnahumanitaarias, kui seda laiemalt võtta, on hästi palju erinevaid alasid, mis on tegelenud selle teemaga. Nii palju, kui on olemas keskkonnafilosoofiat, on ka keskkonnaantropoloogiat, keskkonnaajalugu ja ökokriitikat. Ja loomulikult mitte ainult meie humanitaarias, vaid väljaspool humanitaariat leidub samuti inimesi, kes kaasa mõtlevad. Näeksin pigem väljakutset selles, kuidas need erinevad viisid, kuidas mõelda keskkonnast, kokku tuua ja koos edasi mõelda. Hoolimata erinevustest, mida tähendab olla inimene 21. sajandil. Mida me siis tegelikult peaksime tegema? Kuidas seda mõtet arendada?

Kas inimestel on üldse mingi kohustus keskkonnaprobleemide ees, sealhulgas vastutus kliimamuutuse eest? Kas see peaks olema ühine vastutus? Näiteks võib tuua, et Rootsist pärit teismeline, tuntud keskkonnaaktivist Greta Thunberg, on korduvalt viidanud, et praegused teismelised ei ole isegi nii vanad, et enda eest seista või et neid oleks üldse võimalik süüdistada kõige rängemates keskkonnaprobleemides. Ometi on paljud neist hakanud häälekalt nende küsimustega tegelema ja tunnevad seda vastutust enda õlul. Mida te sellest arvate?

UP: Mina ütleks, et süüdistamine on alati loomulik reaktsioon. Kui me vaatame ajalukku, siis süüdistamisel on halb mõju ja inimesed jooksevad kinni ja tegelikult  mõte enam edasi ei liigu. Süüdistamine on poliitiliselt võimas viis enda väljendamiseks, aga ei aita kaasa, et mõtted areneksid koos edasi. Ma ei soovitaks süüdistamise teed minna. Samas on selge, et vastutus inimkonnas on ebavõrdselt jaotatud. On loomulikult inimesed, kes vastutavad olukorra eest, mille sees me praegu elame, rohkem kui teised. Siin tulevad mängu kõik keskkonnaõigused.

Vaesed hõimud, kes elavad näiteks Lõuna-Ameerika vihmametsades, äkki viimased, kes seal nüüd elavad, ehk nemad ei vastuta nii totaalselt selle probleemi eest kui inimesed nagu meie siin, kelle elu on suhteliselt mugav olnud viimastel aastakümnetel, kes on palju rohkem tarbinud ja kaasa aidanud, et probleem on selline, nagu ta on. Ühelt poolt saab öelda, et inimesed mõtlevate indiviididena peaksid kõik vastutama ja kõik tegelikult vastutavadki oma käitumisega. Siiski, mina ütleks, et see vastutus on ebavõrdselt jaotatud. Vastutavad rohkem vanemad inimesed kui lapsed. Vastutavad pigem rikkamad inimesed kui vaesemad. Ühesõnaga, see on hästi keeruline probleem.

MV: Ma natuke täiendan, mis puutub esimesse küsimusse, kas inimesel üldse on kohustus keskkonnaprobleemide, sealhulgas kliimamuutuse eest vastutada. Ilmselt võiks tuua kaks võimalikku vastust. Kui me lähtuksime seisukohast, et inimene ei ole kliimamuutusi põhjustanud, nagu siiani kuuleme teatud eitajaid väitmas, siis võiks öelda, et inimesel kui liigil ei ole kohustust keskkonnaprobleemide eest vastutada. Samas vastutus ju ikkagi tähendab seda, et vastutavad need, kes midagi teevad. Arvestades, kui tugev on inimkonna mõju planeedi ökosüsteemile ja ökosüsteemidele, siis ei ole kahtlust, et inimene on põhivastutaja keskkonnaprobleemide tekke ja süvenemise eest ja sealhulgas kliimamuutuste eest. Üha enam on neid, kes arvavad seda teaduspõhises plaanis.

Mis puutub Greta Thunbergi rolli, siis see on äärmiselt oluline. Tal on ärataja roll, kes võibolla sümboliseerib ka uue põlvkonna teistmoodi mõtlemist. Jah, olen Ulrikega nõus, et peaksime vaatama, kes vastutab ja kui palju. Me ei saa kõiki süüdistada kõiges ja süüdistamine loomulikult pole lahendus, sest me peame otsima pigem lahendusi kui süüdlasi. Sellega on tegelikult päris kiire. See, mis praegu toimub, kuidas teismeliste põlvkond on võtnud need probleemid enda südamesse, enda omaks, ma arvan, et sellel on tohutu jõud, mida peame kindlasti toetama, sest sellest võib tulla midagi tähtsat: järsud muutused, mis aitavad meil takistada ökosüsteemi kahjustamist ja hävitamist.

Me peame neid initsiatiive toetama ja vanemad põlvkonnad võiksid pigem noorema põlvkonna energia valguses kaasa mõelda ja tegutseda, mitte loopida kaikaid kodaraisse või isegi alavääristada ja stigmatiseerida, et noored on võtnud selle endale südameasjaks.

UP: Hoolimata sellest, et ma pole antropoloog, nii palju ma erinevatest inimeste kultuuridest eri ajastuil tean, et inimesed tunnevad vastutust kõige enda ümber toimuva eest. See on inimkultuuride põhijoon. Kasvõi ohverduste kaudu kaasa aidates, et päike jälle tõuseks ja vihm tuleks ja maa viljakus säiliks ja kütitavaid loomi oleks piisavalt. Inimene oma käitumise kaudu püüab säilitada keskkonda, milles elab. Selline käitumine on paljude inimkultuuride alusjoon: tunda vastutust ja mõelda, et kui meie inimestena midagi ei tee, siis läheb asi käest ära. Inimesed on juba liiga palju teinud ja ei mõtle enam, et hõimukultuurid on ennetavaid riitusi teinud, et hoida tasakaalu. Vastutus looduse ees on vana filosoofiline probleem erinevates kultuurides.

MV: Minu mõte hakkas jooksma suunas, et mis on keskkonnaprobleemide põhjused. Üldisem põhjus, mis on seostatav Ulrike öelduga, on see, et kui traditsioonilised kultuurid olid ümbritseva looduskeskkonnaga vahetus ja teineteist mõistvas, respekteerivas ja väärtustavas suhtes, siis meie tsivilisatsioon, kultuur ja majandusmudel on suuresti olnud selline üleolev looduse suhtes ja loodust teise metsiku, alaväärtustava suhtumisega või hoiakuga vaatlev. Kõige võiks kokku võtta terminiga "võõrandumine". Kaasaegne ühiskond on looduskeskkonnast võõrandunud ja seetõttu ei osata ka seda väärtustada. Me ei tea, mis looduses toimub ega kuidas sealsed süsteemid toimivad. Inimesed on niivõrd kaugel loodusest oma linnastunud elustiiliga. Tihti ei hoolita, sest nad ei mõista neid protsesse sügavamalt.

UP: Ütleksin, et võõrandumine on üks, kuid teine asi, mis on ka tõsine probleem, on dihhotoomne mõtlemine. Ühel pool on ilus, puhas loodus ja teisel pool inimkultuur. Kaitseme seda puhast loodust, mis on seal, kus inimest ei ole. Just keskkonnaaktivismis on viimasel ajal palju räägitud, kuidas võiks lõppeda looduse ekspluateerimine, et hoida puhast loodust. Seda puhtust veel tegelikult on. Kui vaadata ringi, ei leidu kuigi palju kohti, kust inimkäsi ega inimjalg ei ole üle läinud. Enamus leitavatest looduskohtadest maailmas on ikkagi inimkultuurist mõjutatud ja vormitud.

Samas on vale öelda, et kohti, kus inimene on käinud, on lootusetu päästa. Pigem mõistame, et keskkond, milles elame, ongi meie loodus ja me peame käituma sellega võimalikult hästi, sest me vastutame selle eest. Selmet hoida veel puhtana seda, mis on veel puhas, või reostada veel rohkem seda, mis juba hukka läinud, peaks hoidma keskteed, kus vastutus on hästi tõhus: see on see koht, mille eest vastutame.

Kui rääkida lahendustest, mida te mõlemad olete maininud, siis kas peaksime lähenema kuidagi antropotsentristlikult ja mõtlema, et viiekümne-saja aasta pärast peaks inimesel planeedil Maa olema hea elada ja on mingid asjad, mida me kuidagi väärtuslikumaks peame või siis peaksime hoopis lähenema kuidagi ökotsentristlikumalt ja keskenduma näiteks liigirikkusele kui sisemisele väärtusele?

UP: Mina vastaksin nagu poliitik ja arvan, et kui tahta maha müüa oma mõtet, siis võiks püüda teha nii, et teised arvavad, et see on nende mõte, justkui nad ise oleksid selle välja mõelnud. Ühesõnaga, ei vastanduks sellele mõttele, kui inimesed saaksid aru, et nad liigina, inimestena, perekonnana elaksid hästi, peavad nad vaatama loodust. Siin ei ole teist teed. See kõik on selle jaoks, et neil oleks inimesteena tore, kuid selleks on vaja mõelda ka teiste asjade peale. Tuleks mõelda näiteks selle peale, et nende lapselapsed näevad ka veel elavat elevanti ja teavad, et tiiger ja mesilased on olemas. Ma ei vastanduks, ma pigem arvan, et kui tahta võimsat poliitilist liikumist, siis võimalikult paljude erinevate maailmavaadete all peab olema konsensus, et "selle me teeme nüüd ära", sest see kuulub ka meie agenda alla.

MV: Arvan samuti, et teatava tasakaalu kahe vaate puhul peab leidma. Me ei saa inimesi tõrjuda välja või looduse äärealadele. Me elame sellises sümbioosis loodusega, nii hästi või halvasti kui see õnnestub. Mulle aga tundub, et paratamatult, kui tahame ka looduses nende Ulrike mainitud liikide eksisteerimist, ja mitte ainult inimese jaoks, vaid ka iseenesest, siis looduse sisemise liigirikkuse väärtustamine, kas siis ökotsentristlikult või kuidagi muud moodi, on vajalik. See tundub mulle paratamatu, sest iga liigi kadu on väike või isegi suur katastroof looduse toimimises.

Teame, et iga liigi kadu võib vallandada ahelreaktsiooni, mis omakorda viib teiste liikide kadumisele. Siinkohal peab tõsiselt läbi mõtestama oma tegevuse ja tasakaalu selle vahel, kuidas me maakeral kõige arvukama ja ka tugevaima ökoloogilise jalajäljega liigina arvestame ka teiste liikidega, et neil oleks võimalik samuti maakeral tegutseda.

UP: Ma siiski arvan, et kui saaks rakendada inimlikku egoismi selleks, et teha head keskkonnale või teistele liikidele, siis selle taga on tohutu jõud. Ma olen skeptik ja realist, sest tegelikult need miljardid inimesed, kes siin elavad, ei hakka ära unustama oma inimlikku egoismi ja vaatama ainult mesilasi ning nende eest võitlema. Mulle ei tundu vastupidine kuidagi realistlik. Kui suuta kuidagi seda tohutut jõudu ja egoistlikku jõudu, mis meil kõikidel on, rakendada selle jaoks, et hoida maakera ja meid ümbritsevat keskkonda, siis oleks väga vinge. Kui me näeme Gretat ja teisi teismelisi ja üleüldse kõiki aktivismi vorme meie ümber, siis jõudu on nii, et vähe pole.

Kui püüame loomade õigusi keskkonna kontekstis laiemalt vaadelda, siis kas teie arvates on see üldse tehtav? Liha- ja karusnahatööstusi piirates tabaksime justkui kaks kärbest ühe hoobiga ehk ühest küljest saaksime vähendada näiteks metaanisaastet ja veetarbimist ning teisest küljest vähendada loomade ekspluateerimist, aga näiteks koduloomade ja loomtestimise puhul ei ole asi nii lihtne. Tundub, et kahel viimasel on inimese jaoks suurem või hoopis teistsugune väärtus, või ma eksin?

MV: Siin on nüüd mitu probleemi koos. Ühelt poolt on nad seotud, teiselt poolt saab neid eraldi käsitleda. Esiteks võtaks loomade õigused keskkonnaprobleemide kontekstis. Tõepoolest, me oleme liikumas sinnapoole, et me näeme loomade õigusi seotuna keskkonnaprobleemide lahendamisega. Siin on ilmselt jällegi vaja sellist olulist mõtteviisi muutust. Kui senine valdav või domineeriv mudel on käsitlenud looma mingis mõttes toiduainetööstuse osana, siis me peaksime, juhul kui meil õnnestub mõelda, et loomal on ka teatud agentsus, väärikus, õigused, ühelt poolt muutma suhtumist loomadesse ja teiselt poolt on võimalik, et suhtumise muutmise kaudu me saaksime piirata tööstust, mis põhineb loomade masinlikul ekspluateerimisel. Selle kaudu väheneks metaani ja muude kahjulike ainete emissioon. Ma näen, et need on omavahel seotud.

UP: Mina ütleks selle kohta, et toiduküsimus on üks kõige rohkem ideologiseerituid alasid. Siin on kähku ja valusalt võimalik omavahel raksu minna. See on hästi keeruline teema, kuna inimesed defineerivad end nii totaalselt selle kaudu, mida nad söövad. Seega see on delikaatne küsimus. Ma hoiduksin sellest, et teha selgeid eeskirju, mida süüa ja kuidas süüa. Mina isiklikult seda ei teeks, aga on ilmselge, et kui vaatame inimkonna kasvu, siis me sel viisil, toetudes peamiselt liha söömisele, inimpopulatsiooni ära ei toida. See lihtsalt pole võimalik inimese perspektiivist ning see pole eetiline looma perspektiivist. Meie ees on karm küsimus.

Ma siiski apelleeriks sellele, et igaüks peab ise mõtlema, mis samme ta astub. Ma ei teeks siin liiga selgeid ettekirjutusi. Tüüpilised näited on, et kas norralased ja jaapanlased tohivad vaalu süüa ja tappa, kuna see kuulub nende kultuuri juurde. Eetilistele küsimustele, mis seonduvad teatud inimkultuuride säilitamisega, saab vastata eri viisil. Kahjuks mõistan kõiki argumente, isegi kui üks neist on sümpaatsem kui teine. Kuid küsimus on, kuidas toita inimesi, et keha töötaks, toit toidaks hinge ka ja täita kõiki neid kultuurilisi ülesandeid, mis toidul on. Toit pole ainult kalorid, sel on ka teisi ülesandeid. Siin peame kõik koos mõtlema, sest see on seotud pöördeliste kultuuriliste muutustega. Tuleb delikaatselt mõelda, kuidas neid asju teha.

MV: Ilmselt tuleb eristada, et ühelt poolt vaatame kultuure nende lokaalses toimimises, aga mõned kultuurilised trendid ka globaliseeruvad, näiteks sushikultuur. Sushikultuuri tagajärjeks on see, et teatud kalaliigid, näiteks tuun, mida kasutatakse sushikultuuris väga palju, välja surevad, siis peab hakkama midagi ette võtma, et sellist asja takistada. Peab vaatama seda, kas kultuuriline eksport lokaalsete kultuuride teatud tavades, mis on tihti õigustatud ja seotud lokaalsete kultuurisituatsioonidega, globaalses kontekstis ei või hoopis tekitada raskeid keskkonnaprobleeme juurde.

Kui kaugele metsikusse loodusse peaks inimene üldse ulatuma? Milline roll võiks inimesel olla ohustatud liikide kaitsel, kui tulla liigiaretuse juurde, mis on muidugi ka täiesti omaette teema? Ühest küljest ei ole see küsimus, kas lõvi võib liha süüa, vaid kas inimene peaks aitama metsas haavatud loomi? Kas peaksime nad jätma kellelegi söögiks?

MV: Küsimus on õigustatud, kuid on oht seda üleantropomorfiseerida. Ma ei arva, et inimene peaks sekkuma looduse käiku, takistades vabas looduses ühte teist jahtimast, sest sellega seaks inimene end ikkagi mingisse rolli, milles ta ühe liigina paljudest ei saa maakeral olla. Ma arvan, et peaksime respekteerima seda, kuidas loodus toimib isekorralduva süsteemina, kus on paratamatu, et üks liik toitub teisest. Kui me seda mudelit kuidagi lõhkuma, takistama või ümber tegema hakkame, sarnaneb see suuresti mõtetega, kus mingeid jõgesid on vaja teistpidi voolama panna või midagi muud sarnast, mis tavaliselt lõppevad suurte katastroofidega.

UP: Enne. kui muudame teisi liike, ehk muudaks ennast, mis on kindlasti kõige lähem ja võimsam samm, mida me kõik saame teha. Näen ka teatud silmakirjalikkust. Loodusekaitsjad ja loomasõbrad minestavad, kui lõvi sööb gaselli (sest ta sööb ju liha). See on üks tippnäide: loomulikult sööb ja tapab, nii see on. Miks siis metsasid kohutavalt koristada? On ju surevad alad, kus mädanevad puud, mis surevad vaikselt. Surnud kitsed ja teised loomad, mis on toiduks teistele, peaks olema tegelikult normaalne nähtus. Lihtsalt meie silmade eest on kõik ära koristatud ja tekitatud postkaardi idüll, kus liha ega verd enam ei voola või seda polegi olemas; kus kõik lõhnab hästi ja lõvi on pai ja nunnu. Sellisest looduse idealiseerimist ja estetiseerimisest peaks küll loobuma, sest see ei aita.

Kuidas te eelnevat kokku võttes määratleksite inimese positsiooni teiste loomade ja muu looduse suhtes?

UP: Siin loeb inimeste õigustunne, mis on kultuurilispetsiifiline, sest erinevad kultuurid on siin eriarvamusel. Mingi sisemine tunne võiks inimestel olla, et kus on piirid ja kus ei ole. Kui tahame arendada seda poolt, et olla inimene 21. sajandil, siis peame neist asjadest mõtlema: kas me jõuame samade arusaamadeni? Võibolla ei pea kõik täpselt sama asja õigeks pidama. Vähemalt võiks olla ühised küsimused, kus see eetilisus siis on. Küsimused võiksid olla kõigi jaoks samad. Suurt küsimärki peaks kõik nägema ja enda jaoks leidma vastuse, millega saab elada.

MV: Üks asi on see, mis puudutab inimese positsiooni teiste loomade ja looduse suhtes ja on seotud inimeste arvuga. Olles ülimalt arvukas liik, keda on miljardeid, ja see arv on endiselt tõusuteel, seab see kogu eluslooduse planeedil Maa tõsise surve alla. Ilmselt oleks vaja globaalset kokkulepet, et me ei liiguks sel teel enam pikalt edasi. On näha, et oleme ammu kriitilise taluvuspiiri ületanud. Nüüd on vaja liikuda teises suunas ning leiutada viise inimese ökoloogilise jalajälje vähendamiseks. Olen Ulrikega nõus: me ei saa inimesi sundida ega asju ette kirjutada. Tuleb leiutada viisid, kus jõuame teatud kokkulepeteni ühiskondlike arutelude tulemusel. Loomulikult see hästi ei õnnestu ja pikk tee on veel käia, aga inimese positsioon teiste loomade ja muu looduse suhtes saab tulevikus kujuneda ainult ühiskondliku kokkuleppe põhjal. Me peame olema nõus teatud hoiakuid ja poliitikaid ning domineerivaid majandusmudeleid muutma.

UP: Siiski ütleks, et see tee ei ole nii selge ja sirge. Alati peab valmis olema tagasilöökideks. Vaadates koroona olukorda, siis teatud aegadel kõik mõistavad hästi, kuidas käituda, kuid äkki ülehomme mõistame juba teisiti. Ja üleülehomme tekivad vastureaktsioonid. See on elav mõtlemine ja käitumine, mille sees me oleme. Kunagi pole nii, et üks kord lepitakse kokku ja nii asjad jäävadki. Kokkulepet peab uuendama enda jaoks iga päev, loomade ja looduse jaoks meie ümber. Siin see lähebki keeruliseks. Kui see vaid oleks üks kokkulepitav samm, siis oleks elu palju lihtsam.