Millised mõtted teile esimesena pähe turgatasid, kui palusin teil veidi mõelda muusikast ja kirjandusest korraga?

Timo Steiner: Mulle meenus, et kunagi magistriõpingute ajal ütles õpetaja Toomas Siitan, et üks väga ohtlik uurimistöö teema, mille lauljad tihti valivad, on muusika ja sõna seosed – pärast nad avastavad, et tegelikult ei ole mitte midagi kirjutada! Ta hoiatas, et te peate väga kindlad olema, kui tahate seda teemat käsitleda.

Jan Kaus: Mis mõttes siis?

T.S.: Muusika ja sõna seoseid otseselt uurida – näiteks mismoodi muusika reageerib sõnale – ei ole tegelikult üldse kerge. Ei ole lihtsalt nii, et kui tunned ennast n-ö kodus lugemises ja muusikas, siis võid selle lennult ära lahendada. See teema avaldab väga tõsist vastupanu mingil hetkel.

J.K.: Nõus. Sest seal on niivõrd palju erinevaid külgi, erinevaid aspekte ja erinevaid põimumisviise.

Võime alustada harutamist näiteks sellest, kus võiks olla loomulik muusika ja sõna kohtumispaik. Mulle tundub, et see võiks ehk olla folkloor. Kuidas teile?

J.K.: Jaa, absoluutselt. Sest kirjandus ju eesti keeles küll seostub sõnaga kiri – ehk siis kirjandus on midagi kirjalikku –, aga selle juured on tegelikult suulises esituses. Kui Bob Dylan sai Nobeli kirjanduspreemia, siis ta oma kõnes viitas just sellele, et laulusõnad on tegelikult mõeldud ettekandmiseks, mitte lugemiseks. Mulle tundus, et ta pisut distantseeris ennast kirjanduse kirjalikust traditsioonist ja oma kõne lõpus tsiteeris ka Homerose "Odüsseia" avaridu. See on huvitav sellepärast et Homeros, nagu ka Hesiodos, väidetavalt algselt liikusid linnast linna ja võistlesid omavahel umbes nii nagu kusagil 20. sajandi teises pooles hakkasid omavahel võistlema räpparid. See mõõduvõtmine oli suuline. Meie läänemaise kirjanduse juured on igatahes suulises traditsioonis ja suulise traditsiooni puhul ei ole sõna ja muusika vahelisi seoseid üldse raske tuvastada.

Timo, milline on sinu seos rahvamuusikaga, kas see on kauge?

T.S.: Millisel eestlasel ta kauge on! Need lähtekohad ju paistavad tänasenigi ja rahvalaulu ei esitatud kuidagipidi rääkides, vaid just lauldes. See ongi tema õige lähtekoht. Aga teine kokkupuutepunkt on inimene ise. Kes iganes maailmas elab, muusikat ja kirjandust ta ju kas siis loeb või kuulab ja kuidagi ta sees nad midagi tegema hakkavad.

Mul isiklikult on kaks olulist kohta, kus ma kirjandust kasutan. Üks on see, et ta aitab mul ennast südametunnistuse piinadest vabastada ja edasi lükata tegevusi, mida ma peaksin tegema – ehk siis muusikat kirjutama! See on kohutavalt hea vabandus, see on ju väga väärikas asi – võtta raamat ja seda lugeda. Lisaks aitab kirjandus mul mingit kunstitunnetust saada, õigele energiatasemele jõuda – muusikat kuulata enne heli loomist ei saa.

Aga siinkohal tuleks võib-olla hakata kohe eristama sõna ja kirjandust. Sest sõna ei ole ju alati kirjandus?

J.K.: No põhimõtteliselt muidugi, sest meiegi siin vesteldes ei tee ju praegu kirjandust. Aga mulle on alati meeldinud kirjanduslikkuse mõiste – mulle tundub, et see on laiem mõiste kui kirjandus. Igas vestluses saab olla kirjanduslikkust, teatud kõnekujundeid, metafoore, poeetikat... Ma arvan, et sedasi kirjandusest rääkides võiks ju ka mõelda, et kirjandus ulatub iseenda piiridest kaugemale, me lihtsalt ei pane seda alati tähele. Aga kui kasutame mingit kõnekujundit või metafoori, siis me juba kasutame keele kirjanduslikku potentsiaali. 

T.S.: Ega heli ja muusika ei ole ka mitte täpselt samad asjad. Näiteks mäletan, et ühes Kawabata tekstis oli üks hommikul kell kuus helisev templikell, mis ei ole ju kuidagi muusika – aga just nimelt see heli inspireeris mind eriliselt, ma panin isegi endale telefoniäratuseks kõige templilähedasema helina ja katsusin kell kuus ärgata mõnda aega! Aga see on eelmuusikaline kogemus, mida helilooja ju väga otsib kogu aeg – ta kõrv on lahti, et kus midagi kõlab natuke teistmoodi. Isegi mitte alati selleks, et see mingiks muusikaks muutuks, vaid see lihtsalt tuleb ametiga kaasa.

Ütlesid "eelmuusikaline kogemus". Kas me suudame mõelda ka sõnast kui eelkirjanduslikust kogemusest?

J.K.: See on nii põhjapanev küsimus, et ma jään sellega hätta, aga lühike vastus oleks jah (naerab).

Üks lähtekohti, millele tänaseks vestluseks valmistudes mõtlesin, on kuuba kirjaniku Alejo Carpentieri teos "Kaotatud rajad", aga ka tema esseed. Muusikateadlane Carpentier arvas, et akadeemiline muusika või akadeemiline kirjandusharidus on folkloorse heli- või sõnatunnetuse tegelikult tapnud. See on muidugi eelmise sajandi keskpaigast pärit mõte: ta ütleb, et maailmas on küll veel selliseid kogukondi, kus on autentset rahvamuusikat või rahvaluulet, aga see, mis jõuab kontserdisaalidesse, või kaante vahele, on ikkagi juba kultiveeritud, läbi protsessitud heli või sõna.

J.K.: Siin tuleb kohe mängu kirjanduse kirjalik taak – et kui sa midagi kirja paned, siis ta on sinna kirjasõnasse tardunud; teda ei saa muuta. Aga mulle tundub, et näiteks kas või siinsamas Eestis otsivad kirjanikud üha rohkem suulise esituse vorme. See tähendab, et kirjandus servapidi teatraliseerub ja selle teatraliseerumise käigus muutub üha olulisemaks mitte vaid näiteks luuletuse sisu, vaid selle kõrval ka selle sisu esitamise või edastamise viis. Mulle tundub, et mina ja mitmed minu kolleegid küll oleme justkui avastamas elava ettekande peaaegu ammendamatuid võimalusi. See võimaldab kasutada kirjasõna kõrval muusikat, aga ka teatrikunsti, tantsu ja üldse liikumise, žestide, ilmete väljendusvahendeid.

Mõned aastad tagasi, kui Kaarli puiesteel tegutses väike teater nimega Cabaret Rhizome, asutasid selle raames mõned muusikud ja luuletajad vormi, millele anti nimeks Cabaret Interruptus. Cabaret Interruptuse õhtud koosnesidki muusikute ja luuletajate ühisesinemistest ja sealt kasvas välja päris mitu püsivamat koostegutsemisvormi. Mina näiteks esinesin Cabaret Interruptuse õhtutel koos Siim Aimla, Paul Danieli, Erki Pärnojaga, sealt hakkas pihta minu koostöö Mingo Rajandiga. Ühesõnaga, sain seal väga paljude muusikutega tuttavaks. Mulle tundub, et üha rohkem on luuletajaid, kelle jaoks vorm ei ole enam lihtsalt sisu edastamise vahend, vaid ka omaette eesmärk ja sellega peab eraldi tegelema – kuidas sa luulet esitad. Seal kindlasti mängib musikaalsus ajuti väga olulist rolli.

T.S.: Minu meelest ei ole ei kirjandus tänasel kujul ega muusika tänasel kujul otseselt allikat küll tapma läinud, see on ikkagi elulaadi küsimus. Need funktsioonid, millega rahvamuusika või rahvaluule sellisena tegelesid, on elust paljuski kadunud. Aga folkloorsus on läinud ka palju põnevamaks. Mõtleme kas või Tormise muusika peale, mis iseenesest on ju klassikalistel alustel tehtud, aga suudab mingi värava niimoodi avada, et kuskil seljaajus hakkab midagi justkui vibreerima ja sa tunned selle ära – et oled seotud mingi väga suure ahelaga. Võib-olla eesriie korraks avaneb ja sa näed mingit põhjatust selle taga.

Helilooja jaoks – või minu jaoks vähemalt – on vorm üks põhiküsimusi üleüldse. Kuna muusikas vormi põhimõtteliselt ei ole, siis kuidas see vormitunne sinna tekitada? (naerab) Selle peale on muusikamaailmas ju hästi palju mõelnud ja igasuguseid kordusprintsiipe ning muid selliseid asju leiutatud. Muusika puhul on üks põhilisi vormielemente, mis meid alati võpatama paneb, see, et see lõpeb. See on elukaare lõpuga sarnane võpatus – kui muusikateos rahulikult kõlab ja ühel hetkel sa hakkad tajuma, et see ikkagi ei kesta lõputult, ta hakkab lõppema, siis sa kuidagi eriliselt aktiviseerud. Ja kirjandusteostega on ju lõpuks täpselt samamoodi – et kui paar peatükki jääb veel lõpuni, siis mõtled, et võiks selle homme ka lõpetada, aga loed ikkagi lõpuni, sest see ju lõpeb! (Naerab).

Muusika jõuab massidesse pigem salvestusena. Kas salvestus kuidagi takistab? Kas salvestus on mingi kivistunud jälg ajaloos?

T.S.: Jälle tuleb tähele panna, et elaval esitusel ja salvestusel on erinevad funktsioonid ja see küllus või paljusus mulle väga meeldib. Lõpuks me saame ju salvestusel nautida esituse ideaalkuju – salvestustel saab otsida muusika kõige ideaalsemat kuju. Võib-olla tõesti jääb nii, et see ei muutu – salvestuse külge ei saa minna. Ma ei tea, kas siin kirjandusega mingi paralleel on.

J.K.: Seetõttu mulle elav esitus meeldibki, et üht ja sama teksti saab ette kanda lõputu hulga variatsioonidega – põhimõtteliselt üht ja sama rida saab esitada täiesti erineval moel. See on minu arust lõputu inspiratsiooniallikas, see näitab, et tekst oma olemuselt on elav ja lõpetamatu. Ta võib küll olla kusagil raamatus kirjas, aga see, millise tonaalsusega inimene seda ette kannab või kus ta näiteks pause teeb või kuidas ta teksti rütmistab – nende musikaalsete esituselementide kaudu saab hoida teksti igavesti elavana ja lõpetamatuna.

Ma saan teksti esitades valida sellise tonaalsuse, mis justkui tekstist loomulikult välja ei imbu; proovida tekstile ligineda hoopis teistsuguste hääleliste vahenditega, vürtsitada teksti mingite liigutustega, ilmetega... Piisab juba sellest, kas lugeda ette rida "Olla või mitte olla, selles on küsimus" kulmukortsutuse saatel või väikese iroonilise naeratuse saatel – kohe tekib mingisugune väike tonaalsuse erinevus.

Eelmise aasta 3. oktoobril tuli esiettekandele Timo Steineri teos "Ülemlaul vaimsele vaprusele", mis on kirjutatud Maurice Maeterlincki filosoofiliste esseede põhjal. Oled, Timo, öelnud selle kohta ajakirjas Muusika, et Maeterlincki poeetiline tekst on rohkem muusika kui sõnad ning et sõnade kõlaline lumm on muusikas kogetuga üllatavalt sarnane. Palun kirjelda veidi selle teose valmimist – kuidas sõna läks üle heliks?

T.S.: Maeterlincki puhul on üks oluline komponent muidugi ka tõlge – nagu ma aru saan, olevat see prantsuse keeles isegi natukene lihtsam ja mitte niivõrd kujundit otsiv. See mind esialgu lummaski ja võib-olla isegi eksitas – et kui on sellised toredad väljendid nagu "paisatakse laiali meie lootuste kõige malbem tuhk", siis tunned, kuidas muusika hakkab sinus voolama (naerab), ja pärast oled kimbatuses, kui hakkadki muusikat proovima sinna külge panna – ega ta ei hakka sinna külge sellisena! Nii et mingile valele jäljele ta juhatab ja päris kõvasti oli peamurdmist, kuidas muusika sinna külge lõpuks ikkagi hakkaks. Aga lahendus on ilmselt selline, et mingid kesksed fraasid, mis tunduvad iseloomustavat tervikteksti, saab välja noppida. Ma mäletan, et sellesama lause puhul sai sõna "lootus" lihtsalt välja nopitud, korratud seda "meie lootuste, meie lootuste, meie lootuste..." – mis on selle Maeterlincki teksti baas. See lootuse andmine.

Selles teoses on sõnal väga oluline osa – see algab sosinast, kust sõnad hakkavad vaikselt välja tõusma, aga vahel on ka loeng, mis lisandub tervikule... Minu jaoks oli see küll väga suur sõnaelamus. 

T.S.: Andri Luup aitas mul seda kokku panna ja juhin tähelepanu, et Maeterlincki tekst sarnaneb muusikaga ka selle poolest, et paljudest kujunditest esialgu lihtsalt ei saagi aru! Ta on väljendatud nii suure kujundlikkusega, et sa pead ikka mitu korda uuesti lugema, et aru saada, mis siis täpselt öeldakse. Ja nagu Andri väga hästi ütles – me kasutasime neid kohti, millest me aru saime!

Olete mõlemad teinud sõnalis-muusikalisel teljel koostööd n-ö vastaspoole mängijatega! Timo, sina näiteks Maarja Kangroga ja Jan, sina Märt-Matis Lillega, ja mõlemast koostööst on sündinud ooperid. Praegu on minu ees laual Maarja Kangro eelmisel aastal ilmunud väga hea teos "Kaks pead", kuhu on kogutud tema libretod. Räägime veidi libretodest. Kuidas te lähenete libretole?

T.S.: Muusikat on minu meelest võimalik kahtemoodi kirjutada. Kas nii, et sul ei ole abivahendeid või nii, et sul on abivahendid! Abivahend enamasti ongi kas libreto või mingi muu tekst. Pikka aega ühtemoodi kirjutades tundub teine lahendus alati väga keeruline. Kui oled harjunud abivahendiga, aga siis ühtäkki teksti ei ole ees, tundub, et kuidas ilma selleta üldse midagi teha – kõik see lugu on ju seal. Aga kui oled vastupidisega harjunud, siis tundub ettesattuv tekst just väga üllatav – ei oska nagu temaga õieti midagi peale hakata.

Kas ei teki autorsuse jagamisel mingit kiivust, et miks ma pean siis võtma kellegi teise mõtte, kui sooviksin kasutada ainult enda omi?

J.K.: Minu jaoks just see ongi suurepärane, et kirjanikuna ehk paadunud paratamatu egoistina olen ma sedasi koostöös Märt-Matisega – kellele ma olen kokku kirjutanud neli libretot, neist kaks ooperit – saanud harjutada oma egost lahti laskmist. Just nimelt koosmõtlemist, koostööd. Sest kõik need neli libretot on sündinud Märt-Matise püstitatud n-ö algideele või -ülesandele, mille peale ma olen hakanud siis teksti ehitama. Näiteks meie esimesele koostööle – ooperile "Indiate uurimine", mis esietendus Von Krahlis 2009. aasta oktoobris – eelnes umbes aasta aega lihtsalt koosolemist. Märt-Matis käis suvel mul maal külas, istusime, ajasime pikalt juttu, käisime ujumas, ühesõnaga rääkisime-rääkisime-rääkisime, andsime teineteisele erinevaid tekste lugeda… Ma arvan, et Märt-Matis on üks põhjus, miks ma olen hakanud üha rohkem just klassikalisi tekste armastama. Olen just tänu Märt-Matisele avastanud igasuguste koostööde väga suure potentsiaali – ma olen suutnud hakata endast lahti laskma.

T.S.: Ma arvan, et seda kiivust ei tule, kui juba hakkad ooperit looma. Sest lõpuks tulevad ju niikuinii ka teised jõud mängu. Ma arvan, et libretist avastab, et ühel hetkel ta on üleliigne, kuna helilooja juba töötab tema asjaga, samamoodi avastab seda järgmisel hetkel helilooja – kui materjal on juba dirigendi käes ja seda lavastatakse.

Aga koostöövorm on minul küll täiesti teistsugune olnud – vähemalt siis, kui me Maarjaga töötasime. Mul on pigem nii olnud, et Maarja on idee lauale toonud ja mina olen vaadanud, et seal on minu jaoks palju põnevaid asju ja ma olen lasknud tal lõpuni viia selle töö ja ise alustanud sellega alles siis, kui mul on libreto käes. Ja siis pigem tahtnud sellist tööjaotust, et nüüd ma tegelen – nii et nende detailidega ei ole vaja enam libretotasandil edasi tegeleda. Mina olen seda koostööd mitmeastmeliselt teinud – mis ei ole üldse ainuke variant, hiljem ballettide tegemise ajal oleme ideid liigutanud ka meeskonnas just nõnda, nagu Jan kirjeldas. Ka see on võimalik ja ikkagi on koostöö väga äge.

Kas sellistest koostöödes teie kogemuses on ette tulnud ka mingeid konflikte? Inimesed loovad koos suurt kunsti, see tundub päris plahvatuslik kooslus.

J.K.: Märt-Matis on suur inimene juba seetõttu, et on väga lahke, sõbralik ja tolerantne. Ma ei saaks ju temaga nii palju koostööd teha, kui üks meist oleks teise suhtes kuidagi konfliktne. Igasuguse sellise loomingulise koostöö aluseks on valmisolek olla oma hoiakutes või ideedes avatud – mitte seista jäigalt mingil enda platvormil ja ennast sinna barrikadeerida, vaid just nimelt leida ühendusteid ja põimumisvõimalusi.

T.S.: Ja ühtlasi on ka mõnus vaielda ja proovida teisele selgeks teha, mis see minu idee on! (naerab) Ja lõpuks klaarub see ikkagi kuidagi ära. Ka see on väga head meeskonda iseloomustav detail, et ollakse valmis ka vaidlusteks.

J.K.: See on väga hea point. Mulle tundub, et hea vaidlus on ka loomingu vorm – tegelikult tuleks vaidlusest teha omaette žanr ja anda välja ka hea vaidluse auhinda! Kui on toimunud mingi eriti viljakas ja tore vaidlus, mille tagajärjel on midagi väga ägedat tekkinud.

Eesti riik võib olla uhke, et meil on tegelikult olemas suurte muusikute ja kirjanike tandemeid ja ma arvan, et need tulevad kõige paremini esile just lauludes. Meenuvad muidugi laulukirjutajad Heldur Karmo ja Enn Vetemaa koos Uno Naissooga.

T.S.: Enn Vetemaa on huvitav näide selle poolest, et temal on ju nii muusikaline kui kirjanduslik taust ja ma ka kunagi üritasin küsida, miks ta neid kuidagi ise ei ühenda – ja ta täiesti kategooriliselt välistas selle. Ta enda sees ei tahtnud seda ühendusteed üldse näha. Väga huvitav iseenesest.

J.K. Ma ise tegelen rohkem pop- või rokkmuusikaga ja seal seda konflikti nii tugevalt ei ole, näiteks ansamblis Jan Helsing olen ma kirjutanud kõikide laulude sõnad. See on huvitav ja keeruline teema sellepärast et laulusõnu saab ju kirjutada väga erineval moel. Eestis on väga tugev traditsioon, et võetakse juba valmis luuletus ja seda kasutatakse laulusõnadena, sellest tehakse lauldav versioon – võib-olla ka sellisest tekstist, mis ei ole üldse mõeldud laulmiseks. Aga tihti harrastatakse ka seda, et luuletaja ise kirjutab teadlikult koostöös muusikuga või muusikutega laulusõnu ja on võimalik, et sellised tekstid ei olegi mõeldud kirjalikuks avaldamiseks. Väga harva on ju avaldatud laulusõnu raamatutena. No näiteks Nick Cave, kes on väga poeetilise potentsiaaliga laulukirjutaja ja laulusõnade kirjutaja, on avaldanud raamatu oma laulusõnadega.

Ma ise hakkasin mõtlema, et kasutan riime ainult laulusõnu kirjutades. Kui ma kirjutan teadlikult luuletust, siis ma eelistan vabavärssi. Aga koostöö muusikutega käib nii, et näiteks Liina Saar saadab mulle tavaliselt demoversiooni, kuhu ta on vokaalpartii peale laulnud ja mina ehitan laulusõnad üles täpselt selle selle vokaalpartii peale, järgides täiesti silbitruult tema skeemi.

T.S.: Hoolimata sellest, kas mõni luuletus on kirjutatud meetrumis, võib seda olla täiesti katastroof muusikasse panna – sest et ta ikkagi kõla muusikas nii nagu ta luuletuses kõlab. Ja hoolimata sellest, et mõni tekst on vabavärss, võib tal olla niivõrd hea rütm sees, et muusika tõmbab ennast sinna ligi.

Millised on teie plaanid edaspidi oma loominguga? Timo, kas sul on soov rohkem sõnaga tegeleda ja Jan, kas sul ehk heliga? Millised on konkreetsed tulevikuplaanid?

J.K.: Minu mõtlemine muutub üha rohkem seostekeskseks ja ma enda arvates olen juba ammu kirjanduse seest väljunud. Otsin üha rohkem ühinemiskohti kirjanduse ja kujutava kunsti, kirjanduse ja muusika, kirjanduse ja teatrikunsti vahel. Mind see n-ö puhas kirjandus enam niiväga ei huvitagi. Mingo Rajandiga koos me teeme eksperimentaalset džässbändi nimega The Free Musketeers, kus lisaks minule ja Mingole on veel Ahto Abner ja Ekke Västrik ja me plaanime näiteks mais üles astuda Tallinn Music Weekil. The Free Musketeers on just nimelt see koht, kus ma saan kasutada kirjandust muusika, teatrikunsti, performance'i, stand-up'i ja... ma ei tea... mingi dionüüsliku märatsemise kontekstis (naerab)!

T.S.: Mul on üks uus Andri Luubi libreto tõepoolest laual praegu, millega hetkel vaeva näen ja töötan. Aga koostöömomendi juurde ma tahaksin lisada, et need valdkonnad on tugevad siis, kui nende oma tuum on ka väga tugev. Koostöö kõrval on alati hea vahel ka seljakeeramine ja eraldi olemine – kus kirjandus ongi tekst ja muusika ongi ainult selleks, et teda kuulata, mitte kuidagipidi mõtestada läbi sõnade. See on ka üks väga ilus tunne. Mulle meeldib variatiivsus ja paljusus ja ma olen õnnelik, et seda ka on.

Proovime nüüd sõnastada hetke või lõikekoha, kuidas sõnast saab heli – ja vastupidi, kuidas helist saab sõna.

J.K.: Sõnast saab heli siis, kui sõna välja öeldakse. Kui sõnale hääl antakse. Muidugi, nagu Timo siin enne ütles – iga heli ei ole veel muusika. Aga kui sõna on kirjanduslik, siis on selles sõnas sees juba väga suur muusikaline potentsiaal.

T.S.: Ja esimese heli ju tekitab lugeja sisehääl, mis on minu arust väga tugev kogemus. Esimene muusika on sinu sees.