Ma räägin sissejuhatuseks, et mis saama hakkab. See on ERR kultuuriportaali pika intervjuu formaat ja siin on juba tekkinud küsimusi, et miks mingid poliitikud käivad kultuuriportaalis rääkimas. Minu eesmärk on anda endistele või praegustele poliitikutele võimalus, veidi ruumi ja aega rääkida poliitkultuurist, sest see osa kultuurist on miski, mille üle väga palju kurdetakse, räägitakse aga vähem. Samas toodetakse seda kultuuri Toompeal peaaegu iga päev. Kogu me ühiselu üldine tonaalsus, see "kuidas" küsimus – kuidas me elame, kuidas ennast tunneme, kuidas üksteisega suhtleme –, seda vormitakse riigikogu infotundide ajal erinevate repliikide, muude esinemiste, hoiakute ja tegevustega. Toompeal käib n-ö väärtusetenduse andmine. Ega poliitmaastiku ilmaasjata teatriga võrrelda, see ongi väärtusteater, mida seal tehakse. Ja teie olete Eesti poliitkultuuri lähiajaloos sündmuslik nähtus, kuus aastat väliseestlase põlve pidanud inimene tuli Londonist ühe kolkalikku ilmavaadet kuulutava erakonna ministriks ja hakkas seal käituma ikkagi kosmopoliidi ja liberaalina. Rääkige, kuidas selline happening üldse teoks sai?

Ma olen käitunud pigem ikkagi nii nagu ma käitun ehk siis ei ühe ega teise laagri esindajana. Üks põhjus oli infotehnoloogia ja ettevõtlusministri ametikoha käekäik tolleks hetkeks pooleteise aasta jooksul ja signaalid, mis valdkonna seest tulid...

Selle käekäigu all peate silmas vist Kert Kingot?

Nojah, tema oli enne mind seal. Poliittasandil oli koalitsioonilepe pigem üldsõnaline ja tolle üldise koalitsioonileppe pealt tundus mulle, et ma tõenäoliselt saan selle meeskonnaga teha seda, mida ma usun, et selles rollis on tarvis teha.

See oli puhtalt pragmaatiline otsus tulla sektorile appi?

Minust oldi kuuldud, saime kokku, arutasime teemat ja mõtlesin, et jah, ma olen nõus ja ma usun, et nii mõnedki neist ei olnud väga õnnelikud, kui kui otsus tehti kellegi kasuks, kes ei olnud erakonna liige.

N-ö väärtuskompimist geiteemadel ja muudel, millest hiljem poleemika tekkis, ei toimunud? Välismaalaste keelamise seadusele te erakonnakaaslaste soovide kiuste ka vist kooskõlastust ei andnud?

Meil oli üks pikem vestlus siis, kui nad olid kõik erakonnaga Tartus ja kui me kokku saime ja rääkisime, siis me rääkisime ikkagi valdkondlikel teemadel.

Vähemuste teemadel sõnavõtmine oli pigem pärast ametiaja lõppu ja kui tundus, et tekkinud on väike vaakum, kus sõna võtavad need, kes on alati kõige vastu. Ja need, kes ei ole kõige vastu, need pigem ei räägi.

Välismaalaste seaduse muudatus – seda oleks võinud ka hiljem teha, keset pandeemiat, eriolukorda ja suurte rahade jagamise ootust oli võib-olla rumal aeg seda teha.

Teil oligi ka mõnes mõttes just selle väärtuskonflikti tõttu vaatleja positsioon, saite ilmselt osa ka EKRE siseringi aruteludest? See on OK, kui pärast kõiki arutelusid ei jagata, ka inimese puhul, kes ei ole kõigega nõus, mis seal toimub. Aga teie üldine hinnang – kas ja kui palju selles EKRE ürituses on etendus ja palju on siirast usku sellesse, et see kõik – mõnel juhul ma ütleks isegi et viha – viibki õnneni?

Küsimus on selles, et mis on erinevate poliitiliste liikumiste või indiviidide jaoks õnn. Võib-olla on ühiskonnas hetkel ses osas vaakum ja vaja on nägemust, mis meile võiks hea olla ja selle poole liikumise tunnet. Tundub, et hetkel ei ole meil kumbagi ja me rapsime ringi. Küsimus, milline on hea Eesti näiteks kümne aasta pärast – erinevatel erakondadel on loomulikult erinevad vastused, aga kui kellelgi on vastuseid, on need pigem sellised mittefundamentaalsed...

Et Eestil on pigem vaja fundamentalismi?

Ei, mitte seda, vaid need suurt pilti puudutavad vastused on pigem taktikalised.

Aga äkki kirjeldate lühidalt, et kuidas sellega on. Prooviks seda head elu kuidagi komponentideks jaotada, nagu te Twitteris olete harjunud tegema. Loeks natuke pärikarva seda EKRE programmi.

Te mainisite enne välismaalaste seadust – võtame ühe punktina selle ette. Ma läheneks sellele küsimusele sedapidi, et kui nemad ütlevad, et võõrtööjõud on meie jaoks ohtlik või välismaalased on meie jaoks ühel või teisel moel ohtlikud ja immigratsiooni peaks piirama, kuni selleni, et nullimmigratsioon on see kõige kaugem sein.

Seal on küsimus selles, et mis on see, millele tegelikult vastu ollakse. Kas vastu ollakse teistsugusele, mida võib liigitada ksenofoobia valdkonda, et me kardame lihtsalt teistsugust, või on seal taga midagi muud. Kui ma jälgin inimeste sõnavõttusid sel teemal, siis kohati väidavad jälgijad, et Eestis esineb palju rassismi. Samas kui ma kuulan neid argumente, millega rünnatakse teistsuguse nahavärviga inimesi, siis jääb mulje, et teistsugune nahavärv on lihtsalt kõige lihtsamini märgatav marker. Ehk siis alati ei olda selles olukorras rassistlik, pigem ollakse ksenofoobsed. Põhjused, miks eestlane on ksenofoobne – ma ei üldista seda kõigile eestlastele, aga need eestlased, kes on ksenofoobsed – neid on ette tuua mitmeid. See ei ole ainult meie ühiskonna küsimus, et me kardame teistsugust ja meil ei ole olnud aega oluliselt teistsugust oma silmaga veel väga pikalt näha, kui Läänemaailm oli lahti ja inimesed liikusid. Võrdlen kas või sellega, mida ma Londonis näen, et kuivõrd rahvusvaheline see linn on ja kui väga ollakse sellega harjunud... Aga kui palju aega on meil olnud sellega harjuda?

EKRE läheneb nendele teemadele enamasti populistlikult. Nad osutavad valukohale või murele, mis inimestel, organisatsioonidel, ühiskonnal tervikuna on, aga nad ei paku enamjaolt välja realistlikke lahendusi.

Kuidas ei paku, tehti ju pensionireform, see oli küll Seedri unistus, aga põhimõtteliselt koalitsioon tegi ühe hästi suure asja teoks. Rahvale anti raha kätte, öeldi, te olete vabad oma raha kulutama. Ei pea enam neid kõrgeid fonditasusid maksma. Väga realistlik lähenemine ju poliitika tegemisele.

Sõltub, mis ajamõõtmes seda vaadata... Kuidas mina seda realistlikkust vaatan, on jätkusuutlikkus või kestlikkus: kui me täna midagi muudame, kas need lahendused on lühiajalised või äkki hoopis ebalahendused? Kas nad viivad meid pikaajaliselt eesmärgile lähemale, mis iganes eesmärk ka poleks?

Ja noh, teine teema, mis tuleb tihti jutuks ja mis on ka selle eelmise teemaga seotud, on välistudengid Eestis ja kõrghariduse rahastamine, et kui suur osakaal on seal inglisekeelsetel õppekavadel. Võib ju võidelda selle vastu, et meil ei peaks olema nii palju ingliskeelseid õppekavasid ja meil ei peaks olema nii palju välistudengeid, aga samas see mudel, mis praegu on tekkinud, tundub ainsa realistliku mudelina selleks, et ka eestikeelne kõrgharidus ja teadus säiliks.

Kui me lihtsalt eemaldame ingliskeelsed õppekavad, ega sellest siis eestikeelseid õppekavasid, õppejõude või rahastust juurde ei teki, pigem see kõik väheneb, mis tähendab seda, et justkui Eesti tudengite eest võideldes tehakse ettepanekuid, mis tegelikult hoopis halvendaks nende olukorda.

Fookuses on see taktikaline tahk, et meil on vähem ingliskeelsed õppekavasid, aga ei räägita kaasmõjust, sellest, et meil on ka vähem eestikeelsed õppekavasid ja vähem õppejõude ja vähem erialasid ja võib-olla lõpuks ka vähem ülikoole, väga pika aja pärast.

Võib-olla on EKRE puhul see, mis te ütlesite, et etendus ja võimalik positiivne sõnum ei lähe omavahel kokku. Kui EKRE programmi pärikarva lugeda, on see äkki siiski nagu kutse arenemisele, kutse selle tunnistamisele, et Reformierakonna valitsemisajal ideoloogilise kõrgtaseme saavutanud peenhäälestamise kultuur, see Eesti, kus kõik on vääramatu ja ettemääratud kusagilt mujalt ja meie peame näima tublid ja siis me lõikame sellest näilisusest mingit ainelist kasu. Äkki EKRE läga ja sõimu all, mis nad on eetrisse andnud, näevad paljud inimesed lubadust, et kasvame ise kellekski ja see lubadus on jäänud täitmata? Eesti poliitkultuuris mulle tundub, et seda agentsuse probleemi ei ole endiselt omaks võetud. Et oleme ise keegi, aga oleme seda julgelt koostöös, mitte hirmunult, et seda joont ei ole keegi omaks võtnud kuidagi, agentsuse või enesekindluse idee on kuidagi labastatud. Labasus aetakse vabadusega sassi?

Ma vaidlen veidi vastu, mitte lõppjärelduse osas, vaid sellele vahepealsele väitele, et me justkui ise kasvame kellekski või millekski Eesti või eestlastena. Mul pole seda muljet jäänud, et nad on üldse andnud lubaduse kasvada kellekski.

Parema tuleviku lubamine käib poliitika juurde, aga teekond sinna pole olnud ju niivõrd kasvamise ja muutumise retoorika, vaid jäämise või tagasiminemise retoorika. Ehk siis ma ei usu, et nad on tekitanud inimestes selle tunde, et nende lubadus on Eestile agentsust juurde anda selleks, et kasvada uueks Eestiks või paremaks Eestiks. See retoorika idaneb seemnena pigem selles pinnases, kus tundub, et vanasti oli parem ühel või teisel põhjusel.

Nõustun selles osas, et Eesti agentsuse teemat pole poliitikute või erakondade poolt üles võetud. Episoodiliselt on, aga sisuliselt ei ole. Ja ega see agentsuse vestlus on ju keeruline ja mitte väga positiivne. Kui me vaatame enda suurust ja geopoliitilist asendit, vaatame, mis olukorras me oleme, vaatame, mis meie ümber toimub ning vaatame kas või enda kaitsevõimekust, siis kas meil on realistlik olla riik, kes suudab ennast suurriigi eest iseseisvalt üksinda kaitsta? Kaja Kallas on teinud häält julgeolekukriisis ja olnud kuuldav.

Minu seisukoht on see, et meil peabki olema selline hääl ja see ei tähenda seda, et väike koer klähvib, vaid meil ongi mingis mõttes maailmas unikaalne positsioon läbi selle, mida me oleme näinud, teinud ja läbi elanud. Mingites küsimustes tausta valgustada, riske välja tuua, võimalikke lahendusi välja pakkuda. Me saame asju teha koostöös teistega, aga olukorda paremaks muuta saame vaid koostöös teistega. See, kas me oleme nähtavad ja kas meid kuuldakse, on väga oluline, sest kui meid ei kuulda, siis meiega ka ei arvestata.

Ma ei kujuta ette, et kui oleks see EKRE kolmikkoalitsioon jätkanud, millises seisundis me oleksime üldse oma mure kuuldavaks tegemise mõttes. Sest noh, ega ka toonane välisminister Urmas Reinsalu, kes praegu esitab õigustatud küsimusi, on nõudlik valitsuse suhtes julgeoleku küsimustes, tema diskrediteeris end põhjalikult Ungari imetlemise ja Poola radikaalkonservatiivide lembusega, ehitas mingit veidrat kristlikku väärtuskoalitsiooni. Eesti diplomaadid pidid käima maailmas ja otsima Urmas Reinsalu ehitatavale kristlikule rahvaste liigale toetajaid. Urmas Reinsalu, noh, kaotas ennast kuhugi selle kahe aasta jooksul. Teie ennast ei kaotanud nende viie kuu jooksul, aga kas te ise EKRE valitsusse minnes mõne sõbra kaotasite?

See on väga hea küsimus. Ma ei tea, kas ma olen sõpru kaotanud. Mitmed minu sõbrad jäid väga ettevaatlikult äraootavale seisukohale, et mis mõttes, mis nüüd saab ja mis sul arus oli. Ja noh, ongi ära ootamine, et mis nüüd siis saab.

Positiivse poole pealt pean ma ütlema, et mitmedki varasemad sõprussuhted muutusid hoopis tugevamaks, sest neid küsimusi oli, mille üle mõtiskleda, ja neid teemasid, milles inimesed tahtsid kaasa rääkida, tuli juurde. Oli ka neid sõpru, kes hoolimata oma üllatusest ja sellisest "mis sul küll arus oli" reaktsioonist valisid pigem selle variandi, et hoiaksid silma peal, mis saama hakkab.

Mul aitas veidi vähem kui pool aastat tööd teha ka see, et need arutelud ei keskendunud mitte erakonnale. Või siis ka koalitsiooni poliitikale tolles kontekstis, vaid need arutelud olid valdkondlikud. Eks ma sain hästi palju tuge tegelikult enda sõpradelt, et keerulises olukorras keskenduda sellele, mis tegelikult on oluline. Või siis sellele, mida mina tegelikult pidasin oluliseks ehk siis sellele, kuidas kõigist takistustes hoolimata valdkonna heaks võimalikult palju ära teha.

See oli huvitav, millised ovatsioonid saatsid viis kuud ametis olnud ministrit. Need oleks olnud kohasemad viie aastase teenistusaja puhul ning kahjutunne sektori poolt tundus olevat siiras. Te oletegi olnud üks väheseid ettevõtja kogemusega ministreid Eestis. Koroonakriisi üks leitmotiive on olnud, et erasektori juhtide kompetentsi kaasamine kriisi lahendamisse ei toiminud, sotsiaalministeeriumi juhtkond pidi lahkuma selleks, et oleks tagatud era- ja riigimeditsiini lepitus. Te ise vist olete ka kritiseerinud seda, et ei võeta ettevõtjaid kuulda, aga ma ei tea, on see päriselt ka nii? Tanel Kiik ja Sutt ju kohtuvad regulaarselt ettevõtlusorganisatsioonidega ka meetmete asjus? Mida Paavo Nõgene ajab seal Twitteris?

See vastus on jälle võib-olla pikem kui küsimus.

See on pikk intervjuu.

Hoolimata sellest tunnetusest, mis võib tekkida erasektori esindajale, et avalik sektor on ülepaisutatud, liiga suur, liiga palju inimesi, kes justkui midagi ei tee, on minu seisukoht see, et meil on võrreldes teiste riikidega tegelikult väga õhuke avalik sektor. Meie avaliku sektori töötajad peavad tegema indiviididena oluliselt rohkem kui teistes riikides samadel ametikohtadel töötavad inimesed. Noh, meil ei ole lihtsalt panna nii palju inimesi, viie inimese töö teeb üks ära, sest meil ei ole muud võimalust.

Jah, nõus. Saksa kaitseministeeriumis on meie ühe spetsialisti rolli täitmas terve osakond, aga elanikkond on ka määratult suurem.

Jah. Meil on avalik sektor õhuke ja krooniliselt alarahastatud, või noh, see on universaalne probleem kõikides riikides. Mõnel lihtsalt on rohkem raha põletada, Saksamaal või Inglismaal lihtsalt on rohkem.

Pigem maksumaksja jaoks ikkagi meeldiv probleem.

Selles olukorras pead inimesena, kes tunneb vastutust, leidma viisi kuidagi mõistlikult hakkama saada. Selline olukord on väga soodne pinnas sellisele "ei-saa" sündroomile. Ehk kui pakutakse välja midagi, mis sellesse õhukesse mudelisse ei mahu, siis kõige lihtsam ja kestlikum vastus tundub "ei". Seda nägid sotsiaalministeeriumi poole pealt tulevat nii teised ministeeriumid, valdkonna professionaalid kui ka eraettevõtjad. See on see üks näide, mis viiks lõpuks siis selleni, et ministeeriumis tuli juhtkonnas üht-teist ümber korraldada.

Loomulikult selleks, et midagi ära teha, on vaja ressursse. Ma arvan, et olulisem veel – sest me oleme õppinud väheste ressurssidega päris palju ära tegema – on see, et muuta mentaliteeti nii avalikus sektoris sees kui avaliku sektori suhtes. Muuta mentaliteeti selles mõttes, et kas ja kuidas suhtutakse eksimisse. Kui ametnik võtab riski ja eksib ning ta selle peale lahti lastakse või satub sellesse nimekirja, keda kunagi ametiredelil edasi ei tõsteta, siis mis motivatsioon on riske võtta? Pigem siis sobitud sellesse malli, mis on juba välja kujunenud.

Majandus- ja kommunikatsiooniministeerium näiteks korraldas digiriigi häkatloni, kus ministeeriumi allasutusest tuli mandaadiga ja murega ametnik, kes ütles, et meil on vaja see asi ära lahendada. Tänu selgelt sõnastatud probleemile võeti erasektori esindajad kohe kampa ja selle nädalavahetuse jooksul loodi mingisuguse prototüüp, mis võiks seda seda probleemi lahendada aidata. Aga kuna seal on palju määramatust ja riskide võtmine ei ole soodustatud, siis ametikohast lähtuvalt optimaalsem on riske mitte võtta.

Riigisekretär on tegelikult üritanud seda innovatsioonisättumust ka kuidagi avalikku teenistusse istutada. On olemas selline asi nagu Innotiim, kus ongi grupp teadureid, kes ei ole laulatatud ühegi ministeeriumi valitsemisalaga, ei ole ühegi n-ö pärandmõtteviisi kandjad. Aga mis ikkagi siis viib selleni, et meil on maailma kõige kuulsam digiriik, aga kui on energiatoetusi vaja maksta, siis ikkagi kõik kooberdavad paberitega kohale ja palgatakse paarsada lisaametnikku? Mis õhuke riik selline on?

Võib-olla see on regionaalse fookusega tööhõiveprojekt, aga ma arvan, et asi on harjumuses. Kas digilahendust käsitleda olemasoleva lahenduse lisakihina või digivõimalusi käsitleda fundamentaalse võimekusena? See esimeste energiatoetuste pakett kogu oma protsessi, protseduuride ja digilahendustega oli näide sellest, kuidas digilahendus istutatakse olemasolevale protsessile selga.

Noh, see ongi harjumuse teema, et kas me oleme õppinud digivõimekust nägema fundamentaalse võimekusena? Ei ole, siit tulevad ka kõik need probleemid, et kui oleks sellise "saab küll" suhtumisega digivaldkonda mõistev inimene olnud nendes vestlustes juures, keda – ma saan ainult tulemustest järeldada – seal ei olnud...

Üks probleem, mida digilahendustega jätkuvalt esineb, on see, et kasutajaliidesed on ametnike, mitte elanike kasutajaliidesed. Ehk siis kasutatakse samu töövahendeid ja platvorme mõlema jaoks. Suurte Euroopa rahade eest ehitatud süsteemide puhul on see hästi tavapärane, et sulle luuakse üks suur rakendus – või vähemalt vanasti loodi –, millel on siis selle rakenduse sees liidesed. Aga need on võrdlemisi sarnased, kuigi kasutaja loogika ja ametniku loogika on tegelikult väga erinevad selles vaates, kuidas ja kui tihti nad süsteemi kasutavad kuni selleni välja, et mis klahvikombinatsioon tundub ühele inimesele loogiline ja mida teine pole kunagi kasutanud.

Kui õige inimene oleks seal vestlustel juures olnud, oleks ilmselt see lahendus teistmoodi ehitatud ja neid piisavalt hästi töötavaid prototüüpe oleks võimalik luua väga-väga kiiresti ja turvaliselt. See kogemus on meil olemas nii avalikus kui ka erasektoris, samuti omavahelises koostöös. Mulle tundub, et selle peale ei mõeldud, sest ei ole harjumust nende asjade peale niimoodi mõelda.

Siin oli juttu õhukesest riigist ja eeskujude puudumisest õhukese riigi puhul, aga iga ametnik peabki teadvustama, et tema ongi see eeskuju, tema võib-olla on ainuke inimene, kes riigis mingi valdkonnaga tegeleb. Sageli ongi niimoodi, et mingite väga oluliste majandusvaldkondade peale ei leita inimesi või siis kui see inimene on, siis ta ongi ühe või mitme väga eluliselt olulise majandusvaldkonna spetsialist ja tal ei ole kelleltki eeskuju võtta, kuhugi üles oma sisulist vastutust delegeerida. Ministeeriumi osakonnajuhid on kõik krooniliselt ülekoormatud, sinna pole mõtet seda delegeerida. See on mõnes mõttes tänamatu, aga noh, peaks olema kuidagi elustav ja energiseeriv hoiak, et mina olengi see eeskuju iseendale, kõike tuleb ise teha ja teha nii, nagu teeks iseendale.

Aga selliselt õhuke riik on ka ohtlik, kui selles rollis, kus sina oledki kõige targem inimene ruumis, ainus, kes sisuliselt otsustab...

On tõesti ka ametnik-tsaare, selliseid, kes oma eelarvamusi valdkondlikeks poliitikateks nimetavad.

Siit see oht tulebki, et on lõks, kuhu on lihtne langeda ka väga toredale tublil inimesel, kui sina valdkonna eest vastutad ja sul ei ole kellelegi käest tegelikult nõu küsida...

No aga Paavo Nõgene nüüd pakub lahendusi, et lihtsalt jälgige tema Twitteri kontot, võtke sealt lahendusi, miks see ei tööta siis... Mingid tegelased on veidi solvunud Paavo Nõgese peale. Nii nagu teilgi, muide, ka teil on tekkinud kadetsejaid! Ma tegin natukene taustauuringut. Mingid arvamusliidrid on ka ühismeedias pahased Kaimar Karu peale, teie Twitteri-nimi võikski olla @digilahendus. Sest enne, kui üldse keegi jõuab midagi arvata, on Kaimar Karu postitanud juba viiekümne-tviidilise lõime selle kohta, kuidas seda asja peaks mõistma, lahendama ja mis need konkreetsed sammud siis on, mida teha. Ülo Vooglaiu stiilis. Kas praegu on teil samal ajal mingi küberneetiline Kaimar Karu kodus ja toksib neid asju Twitterisse? Ma vaatasin, et viimati üheksa minutit enne siia intervjuule saabumist. Tänaval käies jalge ette vaatate, ninali ei karda käia?

Tegin aega parajaks, jõin kohvi, nägin tviiti, tundsin, et sellisele seisukohale võib-olla peaks reageerima, arvestades seda, et tavaliselt sellistele seisukohtadele reageerin. Minu arvamus on see, et ma olen pigem olnud väga ettevaatlik selles osas, kas ja kuidas pakun lahendusi välja. Kõrvalt pole tegelikult võimalik lahendusi välja pakkuda.

Enamasti on suunanäitaja vähemalt see, kuidas ma seda ise näen. Ma näen seda suunanäitajana, et lahendus tuleb koos luua: kui sa kõrval seisad, siis sa ei tea, mis takistused on mängus. Ja ka need, kes on sees, ei tea kõiki takistusi, osad selguvad alles töö käigus.

Palju teil Twitteris jälgijaid on?

Kolm tuhat millegagi peaks olema.

Ikka veidi vähem kui Paljal Porgandil vist, aga te ju pakkusite ennast Twitteris ka presidendiks. Ühismeedia on kuidagi hägustanud poliitkommunikatsiooni võtmeid. Meil räägiti sellest, kuidas EKRE on suuresti Savisaare poliitpärandi edasikandja, sest nemad on kogu aeg nn alternatiivset meediaruumi loonud ja kujundanud. Teised on sealt ka üsna halvasti eeskuju võtnud, aga mida nüüd Kaja Kallase puhul pahaks pandi, oli see, et ta läks mingite pooltoorete valitsusasjadega Facebooki reklaamiraha teenima Zuckerbergile. Et kuidas peaminister ikkagi niivisi ühe suurettevõtja reklaampinnal valitsuse ametlikku teavitust teeb... Kuidas see ühismeediarevolutsioon teie kui tehnoloogiaga kursis oleva inimese hinnangul on mõjunud poliitkultuurile? Siin ilmselt ei olegi põhjust rääkida ainult eesti poliitkultuurist.

Mina ja ka teised on märganud, et Twitter näiteks, mis Eestis pikka aega ei olnud väga laialdaselt kasutatud, aga mujal maailmas oli üsna populaarne tolleks hetkeks, on muutunud oluliselt tähtsamaks. Sealt liigub ajakirjandusse erinevaid arvamusi erinevatelt inimestelt väga-väga kiiresti.

Sotsiaalmeedia sagedasema kasutamise mõju on Eesti poliitika väga suur fookus punktivõtmisele. Ma arvan, et praegune valitsus on osaliselt pärinud selle kultuuri eelmiselt valitsuselt, kuna ka osa valitsuse liikmed või koalitsioonikaaslaseid on samad, kes olid ka eelmises valitsuskoalitsioonis. See rabistamine, rapsimine, punktivõtmine.

Sotsiaalmeedial on kasud, loomulikult on mõistlik seda kasutada. Lihtsalt teadete järjekord on muutunud kohati ebaselgeks. Kriisi haripunktides on kohati sotsiaalmeedia kommunikatsioon ametlikust ette läinud ja see tekitab segadust.  Vastukäivad seisukohad või hiljem valeks osutuvad väited kurnavad ka seda õhukest riiki, kus tuleb vastavalt midagi ümber teha.

Seedri pensionireformiga näitas õhuke riik idufirmalikku kiirust. Idufirmakultuur, see on miski, mida teie kaitsesite ministrina ja mille pärast ka kriitikat justkui saite, räägiks sellest idufirmade kultuurist ka. See on selline mütologiseeritud tegevus, suuri edulugusid on ka üsna mitu. Võib-olla kõige toitvam või ägedam osa sellest idufirmakultuurist on läbikukkumise normaliseerimine, et läbikukkumine on okei, tuhanded põruvad. Okei pole see, kui sa ei ürita. Äkki selline suhtumine on miski, mida üldse eesti kultuuri võiks kogu see start-up'indus lisada ja ongi ilmselgelt lisanud?

Lai teema.

Pikk intervjuu.

See haakub osaliselt sellega, millest me enne rääkisime ehk avalikus sektoris eksperimenteerimise kasutamine. Ja siis, kui tulemused ei ole need, mida oodati, siis sealt liigutakse edasi, ollakse midagi õppinud. See on idufirmanduse vundament, et sa liigud edasi, kui ebaõnnestub.

Ma haaraks ühest mõttest kinni, mis küsimuses oli, et võib-olla sektor seob liiga palju inimesi... Ma ei läheks võib-olla isegi sellega idu- või tehnoloogiasektorist välja. Ühelt poolt on meil üsna levinud uskumused, et tehnoloogia lahendab ühiskondlikke probleeme, aga elu on näidanud, et päris nii lihtsasti see ikkagi ei käi. Meie kuklas olevad ühendused mõjutavad tehnoloogiast oluliselt rohkem seda, kuidas ja kuhu poole asjad liiguvad.

See meie sisalikuaju, meile meeldib koobastes elada. Koopas on turvaline. Isegi siis, kui koobas on virtuaalne. Võtame Metaverse'i, eks ole.

Zuckerberg talutab meid tagasi koobastesse?

Tema pakutud lahenduse abil, mis on optimeeritud raha teenimisele...

Tal on reklaamiäri ja me oleme reklaamitulbad.

Aga see tabas meie olemust väga hästi, need kõlakojad, mis on tekkinud, on näide koobastest. See, kuidas grupid töötavad sotsiaalmeedias, keda sinna võetakse, keda ei võeta, keda välja visatakse. Kui natukene läheb käest ära, grupp läheb liiga suureks, siis tekivad sisemised võitlused ja nõrgemad heidetakse sealt koopast välja. Need, kellega eelmine päev just võidukalt kellelegi teise alistamist tähistati.

Väga tihti mõeldakse, et tehnoloogia lahendab keerukaid probleeme. Tehnoloogia võib aidata, aga ta ei ole lahendus, ainult komponent. Kui ettevõtete tulemuslikkust mõõdetakse mitte kasumi pealt, vaid idufirmade puhul näiteks selle pinnalt, palju oled raha kaasanud ehk käive ja uued kasutajad ja nii edasi, siis pole oluline mitte ainult raha aspekt, vaid ka inimlikud, ühiskondlikud ja keskkondlikud aspektid. Lahendusel, mida välja reklaamitakse, on kaasmõjud, millest paljud pole ettenähtavad.

Need on ka n-ö analoogtehnoloogiate osas ju esinenud, mingite värvide mürgisus või ehitusmaterjalide kantserogeensus... Tuleb siis võtta äkki ka sarnaselt mingid regulatsioonid ikkagi kehtestada?

Selle vastutusega on keeruline, sest vaata, see hajub ära. Üks näide on plokiahela tehnoloogia, NFT-d ja mündid ja kõik muu, sest kes siis tegelikult seal vastutab, kui rahapesuga või pettustega tegeletakse? Kas siis vastutab see, kes on platvormi loonud firma või eraisik või programmeerija seal taga või siis kasutaja seal peal või hoopis mingisugune institutsioon kusagil? Teine näide, mida ma ise kasutan, on seotud isejuhtivate autodega. Neid vastutuse andmise-võtmise teemasid on, need on keerukad ja meil ei ole seadusandluses, meil ega teistel pole veel välja kujunenud head mudelit.

Nagu iga uue asjaga, tulevad lahendused läbi kohtupretsedentide ilmselt. On vaja harjutada ennast, kui siin president Kaljulaid rääkis seksimisest robotiga, selle ideega on vist veel vara harjuda, aga ka seal tuleb vastutuse ja eetika küsimus varem või hiljem mängu. Kaua see Mailis Repsi kohvimasinaprotsess kestab, ma ei välista, et mingi hetk hakatakse rääkima, et see kohvimasin on süüdi, kaasvastutab Mailis Repsi kohvisõltuvuse eest, see on ka võimalik. Mingil hetkel tuleb teha otsuseid vastutuse kohta.

Me ei saa sellega väga hästi hakkama, sest meile tuleb liiga palju informatsiooni eri allikatest, mida me ei suuda ära filtreerida. Me ei suuda ära töödelda vastukäivat informatsiooni, meil puudub mehhanism seda informatsiooni töödelda. Oht väikesele kultuurile on tegelikult päris tõsine.

Mark Zuckerbergi metaversumis toimub ka kihistumine, et on kallis virtuaalne ärikinnisvara ja siis palju džunglit, kus on need hõimud. Mul on kahju, et sellel hõimulikkusel on sellepärast halb kõla, sest hõimul kui kultuurinähtusel on mingisugune omane väärtus, mingi teenus, mida ta inimesele ka emotsionaalselt pakub. Turvatunne.

Turvatunne on midagi, mis on soe ja pehme, mitte külm ja kõle. Mis turvatunne see on, kui sul kontrolli pole?

Aga kui kuidagi suudaks poliitkultuuris ka leida sellise tasakaalu, et me suudame ka sellest oma hõimustumise paratamatusest natukene rääkida soojemalt ja seda mitte igal juhul kuritarvitada? Lõpetuseks, kuna see on ikkagi rahvusringhäälingu projekt siin, siis me ehitame ka Eesti rahvuskultuuri ja poliitkultuuri selle osana. Öelge lõpetuseks, mis võiks olla Eesti enesekindluse nurgakivi? Millele nüüd järgmist kolmkümmend aastat ehitada? Võib võtta vastamiseks aega.

Ma ütlen ühe märksõna kohe ära. Pragmaatilisus.

Me peame aru saama sellest, mida me saame hoida ja mida me ei saa hoida. Ja see pragmatism võiks väljenduda selles, et me laseme millestki teadlikult lahti natukene, sest maailm meie ümber on muutunud ja muutub veelgi. Teine variant on see, et eneselegi aru andmata anname lihtsalt jooksvalt käest ära midagi ja kümne või kahekümne aasta pärast avastame, et oleme mingitest väärtustest või kultuuri olulistest osadest ilma.

Pragmaatiline lähenemine kuni selleni välja, et mida me saame muuta, mida me ei saa muuta, mida me saame mõjutada, mida me saame mõjutada otseselt või kaudselt ja mis meie löögirusikas maailmas tegelikult on. Mis on see meie jõud see, et meid usaldatakse digilahendustes küberturbes, seda me teame küberturbeteemad muutuvad järjest olulisemaks järgmistel aastatel, siis meil on võimalus seal ennast kehtestada maailmas ja kuna see puudutab nii paljusid valdkondi, siis mõju kandub laiali.

Ma siin käisin vaatamas – soovitan teile ka! – Draamateatris Mari-Liis Lille tehtud lavastust, mis rääkis Eesti kolmekümnest aastast. Väga huvitavalt tehtud, seal kaks naist teevad lavatöölise tööd, ehitavad lavaruumi üles ja samal ajal dialoogis ehitavad Eesti riiki. Kasutati naispoliitikute intervjuude katkeid, kes rajasid Eesti vabariiki. Seal esitati ka põhiseaduse preambulit, kus muuhulgas öeldakse, et Eesti riiki peaks olema kaitseks sisemisele ja välisele rahule. Väga ilusti öeldud. Ja sellest põhiseaduse preambulast, mis ma selle suurepärase lavastuse ärgitusel läbi lugesin, on lause, et Eesti riik peab tagama eesti rahvuse, keele ja kultuuri säilimise läbi aegade. Ma annan selle põhiseaduse koostajatele andeks, aga mulle tundub see eos veidi väikese ambitsiooniga. See säilimine, et õitseng võiks olla, elurikkus, õied, muidu elame nagu seemnelaos. Et kui see teie küsitud pragmatism kuidagi sinna panustaks või mis ta veel võiks tähendada?

Me ei saa ühiskonnas kõiki seisukohti võtta ühetaoliselt, et kõik, mis välja hääldatakse, seda tuleb arvestada. Osad välja käidud suunad on Eesti tuleviku mõttes destruktiivsed, põhimõtteliselt destruktiivsed. Ja see ei ole see, et me peaksime kuidagi mingit osa inimesi riigist välja saatma, mitte midagi sellist. Noh, me olemegi eripalgelised ja eri ideede ja uskumustega.

Kas nende destruktiivsete jõudude alla liigitub ka teie endine sponsorerakond EKRE?

See küsimus, ma arvan, saab vastuse järgmiste riigikogu valimiste kampaania kontekstis, sest tänaseks päevaks on mitmed varem varjul olnud seisukohad natukene vähem varjul. Järgmine aasta näitab.

Martin Helmel on ka see õppetund muidugi, et ega see valitsus ei lagunenud prokuratuuri ja Kapo otsusel, vaid ta lagunes Jüri Ratase otsusel, sest Martin Helme ei jätnud kasutamata ühtki võimalust trollida Jüri Ratast. Üldine mängureegel nii loomade kui inimeste seas on see, et oluline pole iga mängu võita, vaid oluline on hoida oma mängupartnerite huvi sinuga mängimise vastu.

Riigikogu erakondadest suudab EKRE kõige kiiremini oma karva vahetada. Kohati kasvõi üleöö ja seda kogemust, ma usun, kasutavad nad järgmise aasta jooksul valimiskampaania juures ka ära. See, kelle või mille poolt nad täna on, ei pruugi olla see, kelle või mille poolt nad on retoorikas või tegudes homme või ülehomme. Ja see, millele te vihjasite, et isegi kui nad peaksid saama kõige rohkem hääli, jääksid nad opositsiooni –mina selles nii kindel ei ole.

Kas Kaimar Karu jätkab oma küberneetilist poliitkarjääri või Eesti 200 ootab? Mis need valikud teil ees on?

Ma ei ole enda jaoks leidnud hetkel Eestis erakonda, kellega ma tunnen, et liigun samas rütmis ja samas suunas. Eesti erakondade pada on hetkel natukene nagu sünnipäeva-järgne suur salatikauss.

Aitäh Kaimar Karu, väga tore, et tulite!

Edu!