Kindlasti pole sa esimest korda Tallinnas, aga kas oled esimest korda selles saalis?

Siin saalis olen esimest korda, aga Tallinn on mulle tuttav juba üle 50 aasta.

Soomlastele oled sa tuntud juba üle 50 aasta. Oled kirjutanud oma lapsepõlvest niinimetatud Helsingi triloogias, samuti noorusest. See ilmus ka inglise keeles olulise sarjas Penguin Classics. Kas räägiksid ka meile oma perest ja lapsepõlvest?

See on lai teema, püüan teha lühidalt. Sündisin 1949. aastal sõjajärgses Soomes. Eestis pole vaja rääkida, milline oli elu pärast sõda, sest meid kasvatasid sõjas muserdatud mehed, nagu kindlasti ka teid siin. Aga meie säilitasime iseseisvuse.

Hilisemas elus olen mõistnud, et Soome iseseisvus on kuni viimaste aastateni olnud Euroopa demokraatia mõistes veidi nii ja naa. See sõpruse ja koostöö lepe, mis lubas NSV Liidul tulla Soome end kaitsma läänest tuleva rünnaku vastu ja nii edasi...

Aga minu kodu oli selles mõttes veidi eriline, et oleme töölisklassi taustaga. Kogu suguvõsa on olnud vabrikutöölised ja põlluharijad. Aga minu isa töötas kogu sõjajärgse aja Soome - NSV Liidu sõprusühingus. Ta oli propagandafilmide osakonna juhataja, ainus töötaja. Olen näinud NSV Liidu lastefilme,
mida välismaal näidati. Isa reisis palju Soomes ringi, ema töötas importkaupade poes.

Sa olid ainus laps?

Jah. Olen kolmandat põlve Helsingi elanik ja Kalliost, mis oli töölisrajoon. See oli vaene, metsik, vägivaldne. Ka suured pered elasid koos ühes toas.

Teil oli kodus eriline raamaturiiul, olen kuulnud. Kas räägiksid sellest?

Ma pole pärit perest, kus palju raamatuid loeti. Aga meie raamaturiiulis olid Lenini ja Stalini kogutud teosed. Ja olid Petroskoi kirjastuses välja antud klassikateosed. Oli kohutavalt palju Nõukogude propagandakirjandust.

Isa tõi neid koju, öeldes, et keegi ei jõua neid lugeda, aga vahel sai neist leida Tšehhovi novelle, jube halvas soomekeelses tõlkes, aga ma harjusin neid lugema. Veel praegugi on mul nendega seoses mingi omamoodi tunne ja ma loen neid meelsamini kui uusi häid soomekeelseid tõlkeid. Oli Maksim Gorkit ja teisi. Lugesin neid väikse lapsena. Tšehhov jäi mu lemmikkirjanikuks kogu eluks.

Kas kodus lasteraamatuid ka oli?

Ei. Muinasjutud on minu jaoks võõras maailm. Vanematel polnud isegi raamatukogupiletit, aga Kallios oli vana uhke suur raamatukogu. Suuremad tüdrukud viisid mu sinna ja mulle avanes uus maailm. Sai laenutada kaks raamatut korraga ja nädala pärast veel kaks, aga ranged piirangud olid peal.

Sellest algas lugemine, mis meie suguvõsas ja peres jäi puhtalt minu hobiks.
See oli tugevalt eskapistlik. Mu vanemad olid mõlemad tegevsportlased. Isa võistles rattasõidus veel üle 40-aastasena. Laps, kes liigutada ei viitsinud, polnud see, keda nemad ootasid.

Mullu ilmunud autobiograafias ütlesid, et oleksid kindlasti saanud koolis paremini hakkama, kui poleks olnud selline vaatleja.

Jah, võttes eelduseks, et mu mõistusel pole midagi viga...

Olin koolis tõesti kehv õpilane, aga tegelesin joonistamisega. Vaatasin ja mõtlesin, milline võiks olla õpetajate kodune elu. Millised armusuhted neil on
ja millistest peredest nad tulevad. Aeg kulus selle peale.

Sa mõtlesid lugusid välja?

Seda küll. Ja kui sõpradega kirjavahetust pidasin... Autobiograafias on sellest palju juttu, tänu minu sõbrale, kellel on alles selline paks vihik pealkirjaga "Ajalugu. 7A".

See on kaanest kaaneni täis meie tundide-aegset kirjavahetust. Istusime üksteise taga ja kirjutasime. Õpetaja arvas, et teeme ajaloomärkmeid, mida laseme teistel kontrollida...

Selliste asjadega ma tegelesingi. Kõik need 12 aastat.

Kas päevikut ka pidasid?

Pool aastat kirjutasin. Aga ei saanudki aru, kellele see mõeldud on. See tundus nii võlts ja kohutav.

Olin üsna kindel, et minust saab kirjanik ja kartsin, et äkki see kunagi avaldatakse. Ja see polnud kuigi siiras.

Sa kirjutasid oma esimese raamatu "Elu kulg" pere eest salaja. Oli nii?

Jah. Ma ei rääkinud üldse kellelegi.

Miks?

Ei tea. Olin harjunud, et kirjutamine on minu privaatne ala. Ma ei tahtnudki sellest rääkida. Pealegi tahtsin kõiki rabada.

Soovisin, et see ilmuks juba minu kooliajal. Saatsin kirjastajale päris palju tekste juba enne seda raamatut. Esimesed vist 13-14-aastasena, luulekogumikke ja muud.

See oli vist kaheksas või üheksas kord, kui kirjastajaga suhtlesin. Lootsin kooli ajal, et saan koolis keset tundi klassi astuda ja öelda, et palun vabandust
hilinemise pärast, aga ma käisin kirjastamislepingut allkirjastamas. Lootsin midagi sellist veel teatrikooli ajalgi, aga seda ei juhtunud.

Kui vana sa olid, kui lepingu said?

25. Jõudsin saada 26 ja lõpetada teatrikooli kevadel 1975. "Elu kulg" ilmus sügisel 1975. Üheaegselt sain kätte mõlema elukutse.

Oled öelnud, et vähemalt varem käis sul kirjutamine lihtsamalt, kui kirjutasid salaja või sul oli kiire.

See on endiselt nii. Helsingis töölaua taga ei suuda ma midagi kirjutada. Olen seda taas proovinud, romaani tähtaeg on augusti keskel. Parem kusagil hotellitoas või kohvikulauas, suvilas... Aga mõte, et just siin kohe peab midagi sündima hakkama, see tundub täiesti võimatuna.

Sul on olnud ka ohtlikumaid kirjutamismeetodeid. Ja üks su raamat läks arvutist kaduma.

Jah.

Kas saaksid sellest rääkida?

See oli "Punane lahkumisraamat". Esimene, mille kirjutasin arvutis.

Ohtlike meetodite all pead sa silmas seda, et umbes 15 aastat ma jõin kirjutamise ajal päris palju. See oli tõepoolest meetod. Tahtsin vaigistada enesekriitikat.

Kas see toimis?

Jah, päris mitmel korral. Muu hulgas ka selle Finlandia auhinna saanud raamatuga.

Aga materjal oli selline, et tekivad erilised seosed, piiranguteta. Hommikuti tegin neisse parandusi. Huvitaval kombel oli kohutavalt palju kordusi. Ma pärast üle ei lugenud, muudkui aga kirjutasin. Kunagi polnud ühtki kirjaviga, mingi kontroll oli ikka peal. Või harjumus varasemate raamatute kirjutamisest. Ja nii see jäi...

Kirjutasin alati öösiti. Lugesin mingit teksti ja olin juba nii palju joonud, et tekst tundus täiesti uus. "Kes selle on kirjutanud?" Nii see kestis aastaid.

Aga õnneks see samas kiirendas protsessi, seega ma polnud pidevalt purjus, vaid olid sellised perioodid. Muidugi hakkas see tervisele ja lõpetasin.

Vanus ja aeg on võtnud mul maha kõik piirangud. Vahel soovin, et mul oleks piiranguid rohkem alles.

Sa kirjutad oma käsikirja kadumisest ka "Punases lahkumisraamatus". Aga see ei mõju tragöödiana. Või oli see siis sulle tragöödia?

Ma olin vajutanud mingeid klahve ja kogu see stsenaarium kadus kuhugi kosmosesse. Käsikiri oli enam-vähem valmis, juba käis reklaamimine. Ja sel sügisel raamat muidugi ei ilmunud.

Aga kõik kinnitasid mulle, et miski ei saa täielikult kaduda, küll see üles leitakse. Kirjastaja saatis arvuti Norrasse, sest seal olevat mingi võlur, kes kõik kaotatu tagasi loitsib. Aga isegi tema ei suutnud seda. Ma polnud alguses nii hirmul, sest paljud rahustasid mind, aga kadunuks see jäigi.

Töötasin samal ajal teatriakadeemias professorina. Talv möödus õpetajatööd tehes. Alles järgmisel suvel sain raamatuga jätkata. Kirjutasin selle uuesti. Seega minu Finlandia auhinna saanud "Punane lahkumisraamat" on kaks korda kirjutatud. 60 lehekülge algusest oli välja prinditud ja alles. Kirjutasin need ka uuesti, aga nii sain hoo üles.

Minu arvates sai raamat parem, kui see oli kaks korda kirjutatud. Välja jäi kõik ebaoluline. Kui ma seda ei mäletanud, siis polnud oluline. Ja selle, mida mäletasin, kujundasin uuesti.

Su triloogia kolmas osa "Punane lahkumisraamat" on romaan poliitikaelust 1970. aastatel. Teatriajaloost, armastusest, seksuaalse identiteedi ja kirjanikukutsumuse otsingutest. Auhinnaraha oli päris suur, 26 000 eurot. Sa andsid selle raha ära. Eestis kirjutati, et sa kinkisid raha oma onule. Mis lugu sellega oli? See polnud vist päris onu?

See polnud "setä", vaid "Seta". Teile võib see onuna tunduda, aga mina ei andnud talle midagi. Mul polegi onu. Seta on seksuaalse võrdsuse eest võitlemise organisatsioon.

Tahtsin neid toetada kahel põhjusel. Esiteks olin kritiseerinud ja kritiseerin ka praegu kunstis peetavaid võistlusi. Mul oli palju Finlandia auhinna vastaseid sõnavõtte. Ja siis mulle helistati, et saan auhinna, kui selle vastu võtan. "Aga kui sa vastu ei võta, siis tea, et see antakse kellelegi teisele!" Olin sunnitud selle vastu võtma ja kellelegi edasi andma. Protestiks sellise võistlemise vastu.

Raamatuid ei saa paremusjärjestusse panna, see on kõigile selge. Aga olulisem põhjus on, et ma olen näinud, kui palju see Finlandia auhind, mis saab palju tähelepanu, teeb kahju kirjanike omavahelistele suhetele ja kui palju halba räägitakse Finlandia auhinna võitjatest. Ja võidust tähtsamgi on olla nomineeritute seas. Ja need, keda pole 30 aasta jooksul kordagi kandidaadiks esitatud, tunnevad, et on ikka väga kehvad. Tekib mürgisus...

Kunsti võistlusse asetamine on kurb teema.

Räägime nüüd "Passioonist", sinu suurteosest. See algab 15. sajandi Firenzes ja viib lugeja läbi Euroopa aastasadade lõpuks sõjajärgsesse Helsingisse. Selle keskmes on uhke kaelaehe, hea ja kurja tundmise puu. See liigub esmalt Firenzest Veneetsiasse ja edasi põhja poole. Viini, Krakówisse, Venemaale. Eestlaste rõõmuks ka Haapsalusse. Ehe läheb käest kätte ja muudab kuju. "Passioon" pole tüüpiline Pirkko Saisio romaan. Siin on armastusromaanidest ja õudusjuttudest teada elemente. Sa oled öelnud, et oled lugude vaenlane. Aga seekord lubasid endale säärase seikluse. Miks oled selliste lugude vaenlane? Ja mis nüüd muutus?

See mõte tuli mõne aasta eest, et kõige tähtsam on hea lugu. Kommentaariks saan ainult öelda, et head lugu pole maailmas olemaski, on ainult head jutustajad. Kui viis inimest jutustavad sama lugu, siis kellegi esituses on see hea ja avab uksi kuhugi mujale. Teiste esituses võib sama lugu kuivada täiesti olematuks. Reklaamimaailm ütleb, et ka nendel on lood. "Tantsud tähtedega" jutustavat
tantsudega kaheminutilise lugusid.

"Lugu" on minu meelest inflatsiooni kätte jäänud. Aga ma mõtlesin, et mulle ju meeldib inimestele jutte rääkida. Kasutada nendes ebakorrektselt ära ennast ja teisigi inimesi. Mõtlesin, et kui annan endale loa lugusid kirjutada...

Mul polnud plaanis kirjutada seda raamatut, kus on ligi 900 lehekülge, vaid pigem üks pisike särav veidi filosoofiline teos. Aga siis lugu muudkui tuli ja tuli. Kaheksa kuuga koroona ajal. Lisandus inimesi, sündmusi, lugusid. Romantiliselt võiksin öelda, et raamat kirjutas end ise ja mina ainult vaatasin kõrvalt, et mis toimub, ei saa aru.

Tundub, et see raamat sündis nautides.

õJah, ma pole ühegi raamatu kirjutamist nii nautinud, kui oli "Passiooni" puhul.

Väliseks mõjutajaks oli koroonaaeg. Olime koos abikaasaga karantiinis meie pisikeses majas Madeiral. Sotsiaalsed kontaktid olid ainult omavahel. Muud kontaktid puudusid. Oli kergendus vahel uks sulgeda ja minna "Passiooni" maailma, suhtlema väljamõeldud tegelastega. Oli selline olukord.

Vahest mõjutas ka hingeline seisund, mille koroona meis kõigis tekitas. Korraga oli maailm ettearvamatu, ebakindel.

Koroonaajast jõudsime nüüd Ukrainas peetavasse sõtta. Ja selle tolamängimiseni, kus Trump on kord kohtualune, kord president. Koroona oli omamoodi stardipauk. Me oleme elanud majanduskasvu, kultuursuse, võrdõiguslikkuse ja kõige muu sellise vaimus, nii pikalt rahuajas. Ja korraga avastame, et maailm on ebakindel paik. Ma arvan, et see peegeldub mingil moel ka "Passioonis".

Miks alustasid seda lugu just Savonarolast ja tema tuleriidale saatmisest renessansi kodulinnas Firenzes?

Savonarola persoon on mind ammu huvitanud. Tegin kunagi ühe tantsulibreto Leonardo da Vincist ja Savonarolast, kes enam-vähem samal ajal elasid ja just Firenzes.

Mind huvitab see vastuolu, et Leonardo da Vinci ja teised olulised renessansiajastu kunstnikud uskusid kunsti, inimese ilmalikkust, loomingulisust. See oli rõõmu, jõu ja kunsti demonstratsioon, renessanss.

Samal ajal sünnib sinna aega Savonarola, kes on täielik askeet, vihkab kunsti... Samad inimesed, keda vaimustab renessanss, toovad ühtses ekstaasis tuleriidale oma kunstiteosed ja ehted, ja eluseadusi järgides põletatakse ka Savonarola samal tuleriidal, kus ta ise põletas kõike, mida pidas uhkuse surmapatuks.

Miks sa valisid just need linnad? Firenze, Veneetsia, Kraków, Viin.

Mul polnud kindlat plaani, kui kirjutama asusin. Tegelesin Savonarola mõju ja surma teemaga. Siis korraga läks lugu edasi. Ja selle kaelaehtega, millest sa rääkisid, oli mul algusest peale mõte, et lugu käib ehte järel. Aga samal ajal oli väga tugev katoliku usk. Usuti, et inimene saab üles tõusta.

See kaelaehe on suur ja raske, see hea ja kurja puu. Usk hakkab muutuma abstraktsemaks, kaotab oma mõju. Viimaks see keelatakse üldse ära ja asemele tuleb Nõukogude propaganda. Kaelaehe jääb samuti väiksemaks, kulla väärtus väheneb. See kaob.

Samas on siin dramaturgiline võte, et saadakse raha inimesele, kes saaks asutada mingi ettevõtte, mille abil saadakse raha, et päästa juute Veneetsiast.

Linnade valimisel üritasin leida kohti, kus olen ise käinud. Enamjaolt see ka õnnestus. Oleksin valinud rohkem paiku Ida-Euroopast, aga mulle tuli kerge üllatusena, kui pikalt oli Euroopa ja Ida-Euroopa moslemite võimu all. Ja nende teemat ma ei tahtnud puutuda. Sellel oli oma mõju.

Kirjutamisprotsessi ajal ei teadnud ma täpselt, kuhu jõuan. Kui olin poole peal nende kaheksa kohaga, hakkasin kirjutamise kõrvalt järgmist paika ja persoone otsima.

Siia jalutades mõtlesin, et kui kirjanikud räägivad oma kirjutamisprotsessist, siis nad meenutavad midagi ja midagi peavad ka välja mõtlema. Aga antud juhul ma otsisin vastust, milline oli inimeste elu siis, kui nad erinevalt meist ei teadnud,
millest koosneb meie identiteet. Mul on selline nimi, sünniaasta, isikukood. Tean oma pikkust ja kaalu, kui seda küsitakse. Määratlen end homona, biseksuaalsena või heterona. Või panseksuaalsena. Ütlen, kas olen feminist,
sotsialist, humanist või üldse midagi muud.

Me oleme ennast määratlenud ja räägime oma identiteedist, üldsegi kaasamata sellesse hinge. Aga tegelikult koosneb meie elu unedest, unistustest, muredest, rõõmuhetkedest, juhustest ja kõigest muust. Me muutume iga päev.

Mind häirib see tänapäevane pidev jutt identiteedist, määratlusest ja nende seostamine halvast enesetundest, ahistatusest, mis on eriti oluline meist või minust nooremale põlvkonnale.

Seos on minu arvates selge, aga seda ei märgata. See oma identiteedi otsimine. Lisaks veel see, et omal ajal polnud inimestel peeglit ja nad ei teadnud, mis nägu nad on. Kusagil kaevul või allikal sai ju vaadata, et ohoh...!

Nad polnud selles mõttes oma identiteedi küljes kinni ja hinge jaoks jäi rohkem ruumi.

Romaanis see kaelaehe muutub ja vahetab kuju. Aga ka inimesed muutuvad ja vahetavad kuju. Oluline teema on teiseks saamine ja teisena elamine. Ja lõpus öeldakse, et inimene, kes pole pidanud elama teisena, sureb maailma sügavust tundmata. Sina oled saanud elada näitlejana ja kirjutada kirjanikuna. Aga aastal 1986 ilmus välja mees nimega Jukka Larsson. Tema raamatu nimi oli "Kiusaja". Ülimalt vägivaldne vanglaromaan. See oli sinu varjunimi. Sinust sai Jukka Larsson. Miks sa nii tegid?

Sellel oli kaks põhjust. Olen kirjutanud viis romaani kahe pseudonüümiga. Üks on Jukka Larsson ja teine on Eva Wein. Üks põhjus oli, et mul oli kõrini kirjanduskriitikast, mis näis alati paremini teadvat, kuhu olen teel, milline olen ja kust tulen.

Mõtlesin, et kui kirjutan teise nime all, mis nad siis kostavad. Pettus läks läbi ja kriitika oli hoopis teistsugune. Hoolikalt loeti läbi esikaas, kus räägib teoloog, psühholoog ja vanglapastor. Mind kiideti, et tunnen hästi vanglaolustikku.

Samal sügisel, kui raamat ilmus, tuli mul lavale näidend, mis rääkis naistevanglast. Selle peale ütlesid kriitikud, et ma ei tea vanglaelust midagi, et see on rohkem mingi inimese sisemine vangla. Samas tahtsin uurida, kas kriitikud suhtuvad erinevalt mees- ja naiskirjanikesse. Tulemus ütles, et kindlasti.

Mehena kirjutatud esikteos oli tõeline kirjandus, samas Eva Wein oli lubav, aga ikka mitte veel päris... Üks Eva Weini raamat oli isegi Finlandia auhinna nominent, aga ka siis ei teatud, et see on minu kirjutatud. Siis ma tegin paljastuse, et see on Soome juut. Vanuselt minust noorem. See oli see sotsiaalne põhjus.

Teine põhjus oli, et tahaks kuidagi uuesti otsast alata. Et ei peaks mõtlema sellele, mida minult oodatakse. Neilt persoonidelt ei oodatud ju midagi, esikteoste autoritelt.

Mida ma sellest õppisin? See andis mulle kirjanikuna vabaduse. Need olid minu meelest teistsugused raamatud, kui mina oleks kirjutanud. Kui lehitsen neid aastakümneid hiljem, pole need üldse enam nii erinevad. Neis on sama temaatika, mis kordub minu teisteski raamatutes.

Aga mulle sai selgeks ka selline kurb asjaolu, et kui kirjanik üldse avalikkuse ette ei ilmu, siis tema raamatuid ei osteta üldse. See on tõeline mure.

Aga sa poseerisid fotol Jukka Larssonina.

Jah, Eva Weinina samuti. Aga need olid mu abikaasa fotod, maskeeringuga. Keegi ei tundnud ära.

Sa oled öelnud, et kui kirjutasid Jukka Larssonina, siis alguses oli sul ülikond, vuntsid...

Jah, ma riietusin Jukka Larssoniks. See on nagu näitlejatöö. Olen elus sellega harjunud, mul on õnn, et saan muutuda kellekski teiseks.

Kui olin teatriakadeemias dramaturgiaprofessor, siis andsin tudengitele
sellise ülesande, et läksime garderoobi, riietusime kellekski teiseks, tegime uue tegelaskuju ja nad kirjutasid nendes rõivastes, olid nii ka kodus. See oli kohutavalt huvitav.

Tänaseid noori kirjanikke huvitavad kliimamuutus ja trans-sugu. Mõlemad on muidugi olulised teemad, aga kindlasti mitte kõigi jaoks kõige olulisemad! Ei saa olla, et pole midagi isiklikumat kui need valdkonnad. Siis hakkas teemasid tulema, kui nad olid nagu teises rollis. Nad tundsid, et on varjatud, ja julgesid ennast avada. Sündisid head tekstid. Oli põnev eksperiment.

Tahtsin rääkida ka sinu filmidest. Tean, et möödunud aastal olid koos Pirjo Honkasaloga Eestis ja teil on valmimas uus film.

Jah. Filmi nimi on "Orenda". Olen nüüd kõrges eas, 75-aastasena otsustanud, et on aeg teha endale tähtis filmiroll, kui selline kavatsus üldse veel elus on. Ja pole mõtet oodata, et keegi võimalust pakub. Mina olen ühes peaosas, teises peaosas on Alma Pöysti.

Ma olen seal filmis ametist tagandatud pastor, kellel ei taheta lubada pühasid toiminguid läbi viia. Selline teisitimõtleja. Alma Pöysti mängib ooperilauljat. Tegevus toimub saarel. Neid kahte tegelast ühendab tõrjutud süütunne seoses ühe ja sama inimese surmaga. Nii palju saan vast rääkida.

Film räägib süütundest, andestamisest, hingehädadest. Filmivõtted toimusid Tallinnas. See oli päris kesklinnas, möödunud talvel. Mis tänav see oligi?

Harju.

Jah. Tänav oli lumine. Tänavamuusikud mängisid. Me filmisime baaris ja selle kõrval. Vene teatris filmisime ooperistseene. Mõte on mitte seostada võttepaiku Helsingi või Tallinnaga, vaid luua midagi muud.

Uskumatult ilusaid hetki filmisime Osmussaarel. Võin öelda, et tuul oli külm ja vali. Rängad tingimused.

Meil oli võttegrupis palju eestlasi. Koostöö sujus imeliselt. Oli professionaalne, tööle pühendunud meeskond. Ja lisaks väga lõbusad inimesed. Aitäh, Eesti!

Kindlasti näeme seda filmi ka Eestis.

Sellest oli ka juttu. Kui ma sain õigesti aru, siis Soome ja maailma esilinastuse järel tullakse ka Tallinna. Aga see oli plaanis vist tuleval sügisel.