Teie raamat kutsub meid nägema metamorfoose mitte identiteedi kaotusena, vaid elu enese kõige intiimse ja loovama jõuna. Kui mõelda teie raamatu pealkirjale "Metamorfoosid", siis meenuvad Vana-Kreeka müüdid ja Ovidiuse "Metamorfoosid", või rööviku muundumine liblikaks. Kuid teie vaade on teistsugune. Kui te peaksite kellelegi selgitama kohvitassi taga, millest see raamat kõneleb, siis kust te alustaksite?

Mõte sünnist peaks olema parim lähtekoht selle raamatu taga peituvale ideele. Sünd on ju üpris universaalne nähtus, isegi kõige universaalsem nähtus maa peal, sest selleks, et eksisteerida, peab iga elusolend kõigepealt sündima. Ladina keeles ja kõigis romaani keeltes tuleb sõna loodus verbist sündima. Loodus on seega kogum asjadest, mis peavad sündima, selleks et olemas olla.

See võib tunduda mõttetu ülekordamisena, kuna sündima ja olema võivad paista sünonüümidena, aga see pole üks ja sama. Mida see tähendab, kui miski sünnib? See tähendab, et eksisteerimiseks on vaja taaskasutada, võtta tükike mateeriast, mis on juba elus. Sa ei saa võtta puutumata süsiniku, vesiniku ja hapniku aatomeid ja loota, et sa tuled oma ema kehast välja. Ei, sa pidid võtma tükikese emalt ja isalt, et hakata arenema.

See on juba iseenesest väga kummaline, sest see tähendab, et igaüks meist on juba elu ringkäigus, oleme taaskasutuses olendid. Seetõttu ongi elu nii keeruline, sest tuleb võtta osakesed elusalt organismilt ja panna need teise olendisse. Inimene peab võtma kaks elu ja moodustama kahest eri kehast ühe uue inimkeha.

Sünd ise on ka huvitav nähtus, sest kui mõelda, et sa saad eksisteerida vaid tänu teistelt elusolenditelt võetud osakestele, siis järelikult oled sa palju vanem, kui sa ise arvad. Kui võtta mind näiteks, siis mina olen 48-aastane, aga keha, läbi mille ma elan, on tegelikult vanem, sest see sündis juba elavast kehast ehk minu emast. Mu ema oli umbes 30-aastane, kui mina ja mu vend sündisime. Järelikult on mu keha juba 78-aastane. Aga kuna mu ema ei olnud Eeva, oli ka tema kellestki sündinud, tema keha polnud 30-aastane. Sa pead oma keha vanusele lisama kõigi emade kehad, läbi kelle sina oled sündinud. Tähendab, et su keha on sama vana kui inimliik.

Aga kuna ka Eeva sündis siia ilma, mitte teda ei loodud, siis tuleb lisada kõigi elavate liikide emad, tänu kellele sina said sündida. Sünd ongi kõigi elavate liikide ja sugupõlvede järjepidevus. Elu, mis on sinus, oli juba kõige esimeses emas ja esimeses eluvormis siin maa peal.

See on ju uskumatu. Sa oled sama vana kui elu ise. Mitte abstraktses mõttes, vaid seesama elu, mis võimaldab sul juua, kuulata, magada, elada oma igapäevast elu, oli olemas ka päris alguses. Kuid et elu saaks kesta, peab see pidevalt muutuma. Mitte ainult kasvamise mõttes, muidugi polnud mu keha 48 aasta eest sama, mis praegu, vaid ka vormi mõttes. Elu annab elusolendile pidevalt uusi vorme, ta paljundab neid ja muudab kõigi liikide vorme.

Te olete siis 3,5 miljardit aastat vana?

Ma olen väga vana, aga loodetavasti näen väga noor välja.

Te juba muutsite meie arusaama sünnist, aga teie vaatenurk muudab ka meie arvamust surmast, sest seegi on osa eluvoolust. Mul on intuitiivne tunne, et teie vaade surmale on tihedalt seotud ka teiste eluvormidega, mitte ainult inimestega. Mis on teie arvates valesti meie surmahirmuga või meie ettekujutusega surmast, et me ei võta teisi eluvorme elavana nagu iseendid? Ja kas seda saaks kuidagi muuta?

Ma ei tea, mis on valesti, ja see polegi ehk kõige tähtsam. Palju huvitavam on mõelda sellele, milline see uus lähenemine olla võiks. Kõige lihtsam on selgitada seda uut suunda toitumise või toidu abil. Suur lõhe taimetoitlaste ja lihasööjate vahel põhineb sellel, et toitumine on vägivaldne ja põhjustab kellegi surma. Teatud mõttes on see tõsi, inimesed ei ole ju taimed. Sööd sa liha või taimi, elus püsimiseks tuleb võtta kelleltki teiselt elu. See on kummaline, aga paraku on see tõsiasi.

Me oleme seda selgitanud termodünaamikaga ja väitnud, et meil on toidust energiat vaja. See on muidugi metafoor ja mitte ka päris tõsi. Keegi ei topi ju kätt vooluvõrku, et sealt õhtusööki saada. Me ei otsi elektrit ega energiat, me otsime elu, kellegi teise elu, et ise elus püsida.

Aga me peaks ehk toitumisele üldse teistmoodi vaatama. See on vaid pooleldi tõde, et keegi sureb toitumise käigus, sest see on ka elu edasiandmine. Iga kord, kui sa sööd tomatit või kartulit või kana või veist. Kõigepealt, kui sa sööd seda kana või tomatit, siis n-ö elu selles kanas või tomatis on täpselt seesama, mis sinus endas. Sellepärast me saamegi neid süüa. Söömine võrdsustab paljude liikide elu. Söömine pole tapmine või võitlus, see on elu ülekandumine. Kana või tomati elu taaskehastub sinus. Iga toitumine on taaskehastus, kus elu võtab uue vormi.

See tähendab eelkõige, et tänu toitumisele ei ole me ainult inimesed. Me oleme hiiglaslik kosmiline aku, kus meie keha koosneb kõigest, mida oleme aastatega söönud: tomatid, kartulid, kana või mida keegi sööb. Teie keha pole puhas inimene, see on aastate jooksul saastunud.

Aga kui tulla tagasi teie küsimuse juurde surmast, siis surm on alati selline muundumine, elu üleminek millekski muuks, teise eluvormi või kehasse. Kui me sureme, ei jää meie laip muutumatult paigale, sellest saab tegelikult kellegi teise pidusöök.

Üks võrratu filosoof, ökoloog ja oluline mõtleja, austraallanna Val Plumwood rääkis kunagi ühe ilusa loo. Kui ta jõel kanuuga sõitis, ründas teda kord krokodill. Kui teda rünnati, ei olnud tema esimene mõte: "Taevas, kui õudne! Ma suren! Kui kohutav elu!" Ta mõtles hoopis: "Seda ei saa olla, sest see on võimatu, et inimesest saab loomale toit." Ta oli kindel, et see pole päris. Tal õnnestus põgeneda, ta otsis abi ja tervenes, aga hiljem mõtiskles ta tihti selle veidra refleksi üle, justkui oleks ontoloogiliselt võimatu, et inimestest saaks loomadele toit. Ta mõistis, et see ongi meie ökoloogilise kriisi põhjus: me ei saa aru, et meiegi oleme osa ringlusest. Me peame end püramiidi tipuks, meie sööme kõiki teisi, aga meid ei söö keegi. Kuid nii see ei ole. Aga parem on saada loomadele toiduks alles pärast surma.

See võib juhtuda ka eluajal. Meis elab mitmeid organisme. 20 aastat tagasi läksin ma elama metsa, ilusasse metsa Lõuna-Eestis. Seal tundsin, et üks mu ülesandeid on toita sääski. Kõige lihtsam ja loomulikum viis anda endast metsale tagasi ja olla sellega seotud.

Lasta end sääskedel süüa?

Jah.

Mina laseks neil ennast süüa pärast surma. Ma ei ole nii ennastohverdav.

Metsas elades olen ma näinud, kui keeruline ja huvitav on see eri eluvormide kooslus, kuidas nad on põimunud ökosüsteemi. Minul oli õnn elada ürgmetsas, niivõrd-kuivõrd, sest seda pole enam palju Eestis järel. Suurem osa Eesti puid ei kasva metsas, vaid puupõldudel. Küllap te teate neid tehnoloogiaid. Mida te sellest arvate? Mis ohud võivad sellisel tööstusharul olla?

Kõik ilmselt teavad, mis oht on metsade hävitamisel. Kuid me peaks mõistma, et sõna forest (eesti keeles mets – toim.) tuleb ladinakeelsest sõnast foris, mis tähendab väljaspool. Meil on veider ettekujutus metsast kui millestki väljaspool linna, kus pole ajalugu ega kultuuri, ei midagi kunstlikku – täiesti metsik ala. Aga me oleme unustanud, mille antropoloogid juba vähemalt sajandi eest tõestasid: et mets on linnade sünnipaik.

Inimkond elas pikka aega metsas, kuid peamiselt puude otsas. Me saame oma pöialt kokku suruda, sest nagu loomadki pidime okstest haarama, et mitte alla kukkuda. Ja meil on silmad nii lähestikku, sest me pidime nägema sügavust – muidu oleksime alla kukkunud. Lindudel on silmad külgedel, et näha lennates enda ümber. Juba meie anatoomia näitab tihedat suhtlust puudega – meil on eriline suhe puudega. Meie oleme puude looming, puude loodud skulptuurid.

Ja me teame, et esimesed inimesed, kes lahkusid oma ürgkodust, olid kütid-korilased, et minna loomi jahtima, olla mõned päevad kohapeal ja lennata siis minema nagu linnud.

Teatud ajahetkel, ilmselt umbes 12 000 aastat eKr, armus üks osa inimestest taimedesse ja otsustas jääda nende lähedusse, kuigi neil pole meiega midagi ühist – nad ei räägi, ei liigu, ainult kasvavad kõrgemaks. See esimene seletamatu armastus taimede vastu ja soov olla nende läheduses, mis viis aedade rajamiseni, pani inimkonna linnu ehitama. Selle tingis see veider armastus taimede vastu.

Mõnes mõttes on linnad segaverelised lapsed, mis on sündinud sellest inimeste ja taimede keelatud armastusest. Me peaks meeles pidama, et puude koht pole linnast väljas, vaid nende koht on otse linna südames. Aiad ei peaks olema lihtsalt vaheldus linnamiljööle – aiad olidki aluseks kõigi linnade rajamisele, Tallinnast Tartuni, New Yorgist Sydneyni. See, mida me nimetame linnaks, mida inimkond on ajaloos loonud kui kunstiteost, ongi tulenenud sellest armastusest taimede vastu. Kui me ehitame linna, siis me tõlgendame loodust valesti – nii nagu juhtub igas armusuhtes, kui samastutakse armsamaga.

Samuti on linna ja taimede armusuhtes – me võtame omaks samasugused suhted, nagu on taimedel. See mõte, et taimed andsid meile linnad, aitab meil metsa suhtuda ja temaga käituda teistmoodi. See peaks aitama tuua taimed tagasi linna.

Märkasin, et Tallinnas kasvab palju väga vanu pärnasid, oma 200–300 aastat vanad, väga vanad sellid. Aga imelik, et me peame puid linnas pelgalt dekoratsiooniks. Kujutage näiteks ette, et pärnade ja teiste puude asemel oleksid Tallinnas lõvid. Lõvisid ei peaks keegi kaunistuseks – loomad on meie jaoks isikustatud ja me ütleksime kohe, et Tallinnas elavad peale inimeste ka lõvid, aga keegi ei märka, et Tallinnas on palju puid. Ja keegi ei tule selle peale, et igale puule nimi panna. Nad on ju Tallinnas elanud juba 300 aastat, nad on toredad kutid, nad teavad palju. See muudaks kõike, kui me ei peaks neid lihtsalt objektideks, vaid paneks igaühele nime – Fritz, Joe, John. Taimedele on põnev nimesid välja mõelda, sest tihti on nad ka kahest soost. Siis oleks suhe neisse teine.

Homme (vestlus toimus 30. mail – toim.) toimub siinsamas Pride-paraad. Mis te arvate, kas meil on põhjust rääkida ka taimede uhkusest? Kuidas me tutvustaks seda ideed?

Muidugi tuleks tunda uhkust ka taimede üle, aga me peaks minema kaugemale vähemuse tunnustamisest. Me peaks põimima taimi lausa seaduslikult linnadesse. Ma esitlen pööraseid ideid, et panna inimesi mõtlema. Näiteks, kui ma küsin teilt, mida te arvate Pariisist või New Yorgist, siis te räägite seal kohtunud inimestest või siis ehitistest. Linn olekski nagu ainult kivid ja inimesed – see aga on kõrbe definitsioon. Me peaks sellest loobuma ja mõistma, et linnas elab palju olevusi, loomi ja taimi. Linnana võiks tunnistada ainult sellist asumit, kus on näiteks 150 000 lehma või puud.

2009. aastal oli üks väga põnev projekt, kui asuti Pariisi laiendama, et tekiks Suur-Pariis. Tollane president Sarkozy korraldas ideekonkursi. Seal osalesid kaks pöörast Itaalia arhitekti – Andrea Branzi, kes oli 1970-ndatel radikaalse liikumise eesotsas, ja Stefano Boeri, kes sai kuulsaks vertikaalmetsaga Milanos, kus ta kattis kaks pilvelõhkujat puude ja taimedega. Nemad tegid ettepaneku mitte ehitada midagi juurde, vaid lasta Pariisi elama 30 000 lehma ja 50 000 ahvi. Nende idee oli muuta Pariis kosmopoliitiliseks. Nemad tutvustasid uut ideed, sest kui tänavatel on lehmad, siis liigutakse aeglasemalt. Ja kui linnas elavad ahvid, siis tuleb nendega kogu aeg omandi üle läbi rääkida.

Me peaks harjuma mõttega, et linnas elab palju liike. Ja näiteks Pariisi või Tallinna elanikuks saaksid ainult siis, kui sa võtad oma hoole alla ühe või mitu pärna. Ja sinu suhe linnaga toimuks mõne teise liigi kaudu. See on muidugi tobe ettepanek, aga me peaks lõimuma mitte ainult kodakondsuse kaudu, vaid mõistma seda lugu, kuidas me armusime taimedesse ja hakkasime seetõttu linnu ehitama. Me peaks mõistma, et meie suhet linnaga vahendavad teised liigid. Ja seda ka otseses tähenduses.

Kui mõelda, et Tallinn on lihtsalt üks maa-ala, administratiivkeskus, mida juhib Tallinna linnapea – võrratu inimene –, siis see mõte, et Tallinn on vaid maa-ala ja inimesed, on jabur, sest nii te sureksite kahe päevaga. Teil on vaja taimi ja loomi, et toituda ja elus püsida. Peale teie peavad siis elama ka taimed, umbrohi, õunapuud. Selle järgi tuleks seadustada idee, et elanik kuulub linna ainult taime kaudu.

Ma saan aru, et see teema – loodus linnas – on teil ka praegu käsil? Väga huvitav oleks tutvustada meie linnapeale Ossinovskile teie ideid tuleviku linnadest. Ma tahtsin küsida veel ühe teise teema kohta. Kas nüüdiskunst reageerib praegusele ökoloogilisele kriisile või tiirleb see ikkagi inimkesksete vaadete ümber?

Kõigepealt ma ütlen, et mul pole midagi inimkeskse kunsti vastu, sest me oleme inimesed ja peame ka endale mõtlema. Inimesed ei ole ülejäänuga vastuolus. Me peaks mõtlema liikidele – ma selgitan pisut.

Mis on evolutsioonis kõige huvitavam? Idee, et iga liik on eelmise liigi edasiareng. Ükski liik pole täiesti puhas. Ma toon ühe tobeda näite. Evolutsiooniteooria selgitab näiteks seda, et kui te ärkate hommikul ja vaatate peeglisse, siis te näete silmi, nina, suud, kõrvu, ja evolutsiooniteooria kohaselt on need veel tuhandetel liikidel. Inimliik pole midagi haruldast, meie kehaosad on tavalised. Teie liik võttis oma jooni kõigilt teistelt. Teie keha annab teile ligipääsu ka mitteinimlikule kogemusele. Teie keha on multispetsiifiline, te olete nagu kõndiv loomaaed. Te kõnnite enam-vähem samamoodi nagu koerad, kassid, hiired. Inimkesksus pole probleem, kui taipate, et inimene on lapitöö. Häda pole inimkesksuses, vaid arvamuses, et te ei jaga midagi teiste liikidega.

Mis puutub kunsti, siis ma ei tahaks kohut mõista, vaid pigem anda lootust, mida kunst võiks teha. Kunst võiks mängida suurt rolli meie ökoloogia teadvustamises. Aga seda kunst teebki. Kunstnik kajastab kogu aeg seda, kuidas me maailma näeme, kuidas me vastu võtame iseennast ja oma kogemusi. See ongi kunsti roll meie ühiskonnas. Kunst peaks meid juhtima ökoloogilistes küsimustes. Paljudel juhtudel ökoloogia kahandab probleemi statistikaks. Kõik taandatakse süsinikujalajäljele või saastekvootidele. See on väga halb lähenemine.

Teine probleem on teoloogiline ja pattukahetsev keel. Ma toon ühe näite. Ma ei tea, kuidas siin lood on, aga Prantsusmaal, Saksamaal, Itaalias on kõik mahekauplused erakordselt inetud. Kui sa sisened, siis pead ennast tõsiselt sundima, et jõuda millegi orgaaniliseni, tuleb läbida koledad kogemused. See on tobe strateegia ja see ei toimi kunagi. Kahetsus pole kunagi midagi huvitavat inimellu toonud. Kõik see on väga totter, sest mahetoitumine pakub naudingut, mitte ei võta seda ära.

Kunst võiks ka siin muuta ökoloogiat nauditavaks, kauniks. Lähem suhe teiste liikidega tähendab intensiivsemat elu, mitte vanaisade arusaamade korrutamist. Selline võiks olla tänapäeva arutelu ökoloogia üle.

Suur tänu, et te viisite selle küsimuse naudingute ja ilu maailma, mis on minu meelest väga oluline.