Sinust on saanud Eestis guru desinformatsiooni ja propaganda alal. Juba kolm raamatut. Ent tänase vestluse põhjus peaks olema raamat "Kuidas võita infosõda". Aga ma hüppaksin sellest üle ja läheksin kaugemale.

See on omamoodi üleskutse puhtale pragmatismile infosõjas ja propagandas. See räägib musta propaganda gurust Teise maailmasõja ajal Suurbritannias. Ta kasutas kõiki vahendeid, mis tavaliselt on ausatele või eetilistele ajakirjanikele keelatud, et mõjutada olukorda Natsi-Saksamaal. Mingis mõttes oleme praegu sarnases olukorras. Me oleme infosõjas.

Küsimus on, kuhu seada rõhk. Kas infole või sõjale? Kui rõhk on sõjal, on lubatud palju rohkem kui vaid infovahetus. See on omamoodi trend. Hiljuti ilmus raamat, mille kirjutas Shawn McFate, endine USA armee merejalaväelane ja palgasõdur, ning mis rääkis uuest sõjast. Ta ütles, et hävituslennuk F-35 pole oluline. Olulised on diversioonid, infosõda, vaenlase mõjutamine – kõik need meetmed, millest me tavaliselt ei taha rääkida. Aga vastaspool kasutab neid.

Seega minu küsimus: kas peaksime minema sinna territooriumile, kus on vastane? Ehk kas peaksime tegelema ka musta infosõjaga?

See raamat uurib mustat propagandat teise maailmasõja ajal. Sellest on palju negatiivseid õppetunde. Delmer katsetas seda, mida meie nimetaks libauudiste kanaliteks. Raadiosaated Saksamaale, mis üritasid jätta muljet, et on natside tehtud, aga ei olnud. Aga ta võeti päris kiirelt vahele. Pigem saadi õppetund, et see ei toimi.

Kui kuulsin Sefton Delmeri lugu, hakkasin tema tegevust uurima, sest tahtsin teada ja mõista rohkem, mida teeb Venemaa, kui analüüsin meie oma musta propaganda ajalugu. Aga raamatut poleks ma sellest kirjutanud. See olnuks huvitav akadeemiline artikkel. Sain aru, et mul on ainest raamatuks, kui taipasin, et Delmer ei teinud sama, mis venelased praegu.

Mõistnud, et inimeste petmine väga hästi ei toimi, vähemalt mitte kuigi pikalt, hakkas ta tegema vastupidist. Ta asutas raadiojaamad, rohkem kui 20, mis tundusid olevat nagu natside omad.

Nad tegid uskumatuid trikke, kuulates Goebbelsi kõnesid ja seostades neid oma sisuga. Selline algne häkkimise variant. Ja siis lisati uudised rindelt. Uskumatult tõesed lood sellest, milline oli sõdurite elu päriselt. Mis selgelt polnud natside uudised, olid selgelt natside tegevust õõnestavad, kuna rääkisid tõtt.

Delmeri eluloos oli üks hetk, mis tekitas minus tahtmise seda raamatut kirjutada. Ta ütleb: "Ma tahtsin sakslastele teada anda, et need on britid, kes mängivad natse." Ja mina mõtlesin, et miks ometi. Arvasin, et lugesin valesti. Läksin arhiivi, mis oli hiljuti avalikuks tehtud. Otsisin avaldamata memuaare. Need kõik räägivad sama juttu.

Me tahtsime imiteerida natside raadiot, samas selgelt selle tegevust õõnestades. Tahtsime, et rahvas saaks aru, et need olime meie. Luues koopia, mis õõnestas originaali – natse. Nagu Warhol oma reprodega.

Mina mõtlesin, miks nad seda tegid. Venelased nii ei tee, luues libauudiste lehekülgi. Nad tahavad ainult petta ja segadusse ajada. Põhjusi oli mitmel tasandil, aga lõpuks jõudsin minu arvates huvitava tõeni.

Esiteks turvalisus. Nad tahtsid luua turvalise keskkonna, kus inimesed said neid raadiojaamu kuulata. Kui tuli gestaapo, said nad öelda, et omast arust kuulasid natside jaama. Goebbels pidas äsja kõnet! Peame meeles, et need olid pikklaine, mitte lühilaine jaamad. Niisiis loodi turvaline keskkond. Aga see polnud peamine põhjus.

Põhipõhjus oli psühholoogiline. Kõik seal töötanud inimesed kirjutasid sellest. Neil oli vaja viia inimesed psühholoogilisse seisundisse, kus nad hakkasid oma peaga mõtlema ja tegutsema. See oli põhieesmärk.

Nad mõtlesid palju sellest, kuidas autoritaarne propaganda pidi käima rahvaga kaasas, orgiastiliste rahvahulkade osana, kui individuaalsusest on loobutud. Goebbelsi ja Hitleri propaganda tugines masside ühendamisele. Taandades üksikisiku soovid rahva hüvanguks. Pidevalt otsiti võimalusi, kus inimesed taastaks oma individuaalse teadvuse.

Otsides neid raadiojaamu, heideldi enda psühholoogiaga. Sa oled sakslane. Valid raadiojaama, mis teeskleb olevat natside oma, aga sa tead, et nad pole natsid, et seda teevad britid, kes kindlasti pole natsid. Põhimõtteliselt oled kutsutud maskeraadile, kus saad oma näo paljastada.

Delmer tegi koostööd kabareemaailma geeniustega. Ta sai täiskasvanuks 20-ndate Saksamaal, elas seal. Tal oli teatritegelaste taust. Teda huvitas Brecht ja teised selle aja dramaturgid.

Mõte, et tõeni jõudmiseks, loomaks keskkonda, kus inimesed saavad olla nemad ise, tuleb anda neile võimalus osaleda rollimängus. Kus nad enda üle ise otsustavad. Ta nägi natside propaganda jõudu. Andes inimestele mängimiseks rollid, kirjeldas ta natse kui kabareed. Ohtlikku kabareed.

Aga need olid rollid, kus pidid kaotama enda mina. Sinust pidi saama aarialane, SS-lane, natsipartei liige. Sa pidid võtma need rollid ja neisse jäämagi. Selles mõttes on Delmer väga tänapäevane. Sotsiaalmeedias teeme alati nii. Läheme sotsiaalmeedia lavale rolli etendama, võtame rolli omaks ja laseme läbi selle rolli end poliitiliselt mõjutada.

Seda Delmer üritaski teha. Kui jõuaksime sama kõrgele tasemele, õõnestades Putini propagandat, oleksin vaimustuses. Pooled Saksa sõdurid kuulasid Delmeri raadiojaamu, Münchenis olid tema raadiojaamad aastatel 1943–44 populaarsuselt kolmandad. Kui suudaksime olla sama edukad, oleksin vaimustuses.

Minagi oleksin. Vaadates pragmaatiliselt, endise diplomaadina ma tean, et sul on alluvad ja sul on ülemused. Keegi peab esmalt tegema otsuse. Hetkel on meil Venemaa desinformatsioon, libauudised ja me püüame sellega võidelda, selgitades, et see on võlts.

Nagu sõjas, kuni oled kogu aeg kaitses, oled sa kaotaja. Vaja on ka rünnakut. Seega vajame ründemeetmeid.

Et neid saada samal tasemel nagu sinu raamatu tegelasel, on vaja poliitilist otsust. Toona tehti seda raadio abil. Kui täna tahad raadiojaama asutada, on sul vaja sagedust, litsentsi, rahastust jne.

Hea küll, läheme internetti. Teeme veebilehe või midagi sellist. Aga siis on mure, et näiteks Venemaa kaebab platvormi omanikele. Või internetiteenuse pakkujatele. "Peatage nad, see on seadusvastane!" Kuidas kõiki neid raskusi ületada?

Ja üks mure veel. On vaja kiiksuga mõtlemisega inimesi. Väärinfot ei saa tekitada, kui pole väärastunud mõtlemist. Ja võib-olla saaks ära kasutada tehisintellekti. Õpetada AI-d tootma väärinfot. Tänaste noorte keskendumissuutlikkus on palju lühem kui varem. Seega vajame lühikesi videoklippe. Laseme AI-l toota neid klippe.

Nagu ütles Simon Sebag-Montefiore, tuleb lisada ka huumorit. NSV Liidus oli huumor. Mitte huumor, vaid iroonia, sarkasm. Äkki need klipid peaks olema sarkastilised ja iroonilised. Vahest siis oleks neil mõju. Aga põhiline küsimus kuidas selgitada poliitikutele, et tuleb mõelda kuidagi vääralt?

Ma arvan, et poliitikutele sobib väärastunud mõtlemine päris hästi. See selgitaks nii mõndagi. Ausalt öeldes on kõik see meie valimistel pidevalt kasutusel. Me ei räägi nii palju väärastunud mõtlemisest. Sellel on veidi teistsugune sisu.

Küsimus on pigem selles, et mida peame muutma, et peatada sõda? Seni Venemaa meelest käib sõda meiega, aga me pole seda kuulutanud.

Sina tunned poliitikuid minust paremini. Sina oled nendega töötanud. Mina kuulen vaid nende ilusat juttu. Seni tähendab muutuste teooria Ukraina toetamist, mingite sümboolsete sanktsioonide kehtestamist. Sümboolsete mitte selles mõttes, et need oleks päris ebareaalsed, aga need lihtsalt saadavad Venemaale signaale.

"Ärge minge kaugemale, me jääme siia kauaks..." Seda tüüpi sõnumid. Me pole ka päriselt kaubandussõtta astunud. Aga muutuste teooria on, et kui näitame Venemaale oma alatist toetust Ukrainale, ise olukorda ei eskaleeri, rakendame vastumeetmed nende tegudele, siis ühel hetkel Putin tüdineb ja hakkab ise rahu otsima.

See ei töötanud Bideni ajal ega Trumpi ajal. Seda ei paista laualgi olevat. Ma arvan, et see teooria on vale. Minu tunnetus on, et ainsa võimaluse rahu saavutamiseks tagaks see, kui Kremli juhid panna olukorda, milles nende riski kalkuleerimine muutub.

Ainus, mis neile päriselt muret teeb, on nafta hind, sellega tuleb olla agressiivne. Teiseks sotsiaalne kontroll riigis. Need on nende kaks nõrka kohta. Sõjaline pool – sõdureid leiab alati juurde. Rahaline seis – küll nad midagi välja mõtlevad. Nad on üsna enesekindlad.

Nende paranoia on alati olnud kontroll ühiskonna üle. Neid traumeerisid täielikult sündmused aastatel 1989 ja 1991. Me näeme, et kui neil hakkab riigis kontroll kaduma, siis nad võtavad alati sammu tagasi.

Kui vanamemmed teevad massiproteste, tehakse neile järeleandmisi. Sest neid ei saa kontrollida. Aga nad ei saa kellelegi näidata, et neil puudub kontroll. Kui Putini toetus kukub teatud protsendi, on neil paanika. Neil on oma kontrollisignaalid.

Kui üritati teha sundmobilisatsiooni ja rahvas hakkas riigist põgenema, tõmmati kohe tagasi. Mitte et nad oleksid kedagi kartnud. Aga nad kardavad jätta muljet, et neil on kontroll kadumas. Kuni nad ei tunne end sellel rindel haavatavatena, ründavad nad aina edasi ja edasi.

Hetke pärast jõuame ka Vene ühiskonna teemani inimeste psühholoogiani. Aga lääne poolelt, pakkusin eestikeelsele meediale välja, et lääneriigid, Euroopa Liit ja NATO, peaksid endale teadvustama, et me oleme juba Venemaaga sõjas. See on küll hübriidsõda, aga ikkagi sõda.

Kui toimuvad diversioonid, tapmiskatsed ja isegi mõrvad, on need selged provokatsioonid. Võime ju öelda, et oleme heatahtlikud, ei eskaleeri. Alustame siis millestki väiksemast. Näiteks peatame varilaevastiku Taani väinades. Nii ei jõua nad Läänemerele. See on vastumeede Venemaa sõjategevusele Euroopas.

Miks mitte esmalt teha seda? See oleks tunnistamine, et meil käib hübriidsõda, rõhk sõnal "sõda".

Sina oled ju tark diplomaat. Mina ei tea, kuidas poliitikuid ühest kohast teise suunata. Sul on ilmselt õigus – sammhaaval. Varilaevastik, järgmine samm, NATO õppused Soome piiril jne. Ja enne kui arugi saad, mis see ka poleks, me teeme seda. See on ilmselt tark diplomaatiline moodus, et juhtida närvilisi poliitikuid millegi reaalse suunas.

Aga ma tean veel üht asja. Kui sa oled Putin, mida ma tean või võin arvata, kui sa oled Putin ja Ukraina käivitab rünnaku Kurskis, nagu see oli vist aasta tagasi. Sinu toetusprotsent kukub enneolematult madalale. Esmakordselt inimesed nurisevad internetis, et sa oled ju idioot.

Osa armeest on väga vihane. Sel hetkel ei saa sinu propagandasüsteem reageerida. Nad ei tea, mida öelda, see on täielik halvatus. Sõjavägi ei tea, mida teha. Ja sellel perioodil, 3–4 nädalat, oled sa väga haavatav. Sa kardad, et sel hetkel, see, mis läänest järel, hakkab sulle meeletut survet avaldama.

Peatab su varilaevastiku. Ründab su valuutat. Korraldab põhjas suurõppused ja sina pead vägesid liigutama. Kehtestab uued sanktsioonid Hiina pankadele, et häviksid viimasedki sinu oma pangad. See kõik peab juhtuma korraga, et süsteem oleks üle koormatud. Siis satud paanikasse ja mõtled, et äkki peaks sõjas pausi tegema.

Aga selle asemel ei tee Ukraina liitlased hetkel midagi. Sul on aega, et end reorganiseerida. Olukorraga tegelda. Valmistada ette pikaajaline strateegia ja Ukraina välja suruda. See süsteem on väga haavatav igasuguste vapustuste suhtes. Näiteks Prigožini mäss.

Kui sellised vapustused juhtuvad, tuleks olla Venemaal karjaga kallal. Nagu jalgpallis, rünnata eri suundadest, kui kaitse on nõrk. Me pole seda kunagi teinud. See on poliitiline otsus.

Ükski neist ettevõtmistest pole kuhugi viinud. Oleme need lõpuks ära teinud, eri aegadel. Aga oleks vaja ühisrünnakut Venemaa otsustussüsteemi pihta, hetkel, kui nad on nõrgad. Siis nad ehk tuleks läbirääkimiste laua taha.

Äkki tuleks. Aga peab tunnistama veel ühte fakti. Putin ei saa seda sõda lõpetada. Ühel lihtsal põhjusel. Ta ei taha, et selle sõja veteranid naaseks rindelt ühiskonda. Seega peab ta neile uue töö otsima. Mis põhimõtteliselt tähendab, et kui see sõda lõpeb, peab kusagil mujal algama järgmine. Sellegi ohuga peavad poliitikud arvestama. Muide, õppused põhjaaladel juba toimuvad, ära muretse. Samuti Eestis.

Asi on ajastuses. Miski sellest pole hirmutav. Miski neist asjust ei vii edasi. Kui ehk neid üheaegselt tehes. Äkki ta kardabki sõdurite naasmist. Miks sa nii arvad?
See on väga huvitav mõte. Miks ta peaks seda kartma?

Ma mäletan nõukogude ajast Afganistani veterane. Olen olnud suursaadik Afganistanis ja tean ka neid mehi. Neist sai oht ühiskonnale. Nad jõudsid kuritegevusse. Lisaks, kui rindel oli su palk 3000 eurot, siis tuled 600 euro peale. Sul pole tahtmist tööle minna. Sa pead tegema midagi muud. Ja see on oht.

Seepärast on venelastel plaanis kasutada neid veterane järgmistel valimistel kandidaatide nimekirjades. Anda neile töökohad väiksemates kohalikes omavalitsustes. Sama juhtus pärast Teist maailmasõda, kui Stalinil oli vaja ohvitserid kuhugi ära paigutada. Neist said komissarid, kolhooside esimehed, kes tulid rindelt ega teadnud majandusest midagi. Ta peab selle probleemiga tegelema ja teab seda.

Võimalik. Siin on küsimus, kui suur see risk on. Sa paistad olevat teemaga hästi kursis, ma usun sind. Aga kui teised riskid on suuremad, tuleb sellega leppida. Pigem on lootus, et nii tekib olukord, kus tuleb režiimivahetus. Või muutus režiimi sees.

Muide, seesama mees, McFate, soovitab toetada korruptsiooni, organiseeritud kuritegevust, osta ära eliidi esindajaid, ässitada neid üksteise vastu. Seegi on üks meetod. Mitte küll väga eetiline.

Tagasi Delmeri juurde. Delmer tegi oma raadiojaamad. Meil on transkriptsioonid. Mõistsin, et sellest võib tulla raamat, kui nägin, et meil on tema raadiosaadete transkriptsioonid. Need on väga värvikad. Võrratud saated, head stsenaristid. Töökaaslased, kes saateid kokku kirjutasid. Seal räägitakse palju korruptsioonist.

Korruptsioonist natside keskastme ohvitseride seas. Infot koguti eri viisidel. Prantsusmaa partisanid saatsid teateid, milline ohvitser ostis auto, milleks tal raha olla ei saanud. Uskumatult üksikasjalikud ja värvikad lood korruptsioonist.

Aga jah, just nagu sa ütlesid. Tema mõte korruptsioonist lugusid tehes, millest räägiti ülima meelepahaga. Kuidas julgevad natside ohvitserid teha korruptiivseid tegusid, kui sõdurid rindel surevad! Eesmärk polnud korruptsiooni peatada. Pigem muuta see normaalseks, öeldes, et kõik teevad seda. Seega miks peaks tavaline sakslane andma oma viimased pennid armeele, kui võiks käia hoopis mustal turul.

Seega Delmer tegi lugusid korruptsioonist, et seda õhutada. Kui räägin ukrainlastega, rohkem ukrainlastega kui mina, ma küll sündisin Ukrainas, aga kasvasin Inglismaal, nad ütlevad tihtipeale, et üks asi, mis neid päästis invasiooni algul, oli korruptsioon.

Putin andis suure raha rünnaku planeerimiseks, aga see kõik varastati. Kui nad kuulevad juttu, et tuleb lõpetada korruptsioon Venemaal, siis ütlevad nad, et ei, korruptsiooni on juurde vaja. Olen täiesti sellega nõus.

Seda muidugi. Ja kui Teise maailmasõja olukord tänapäeva digiajastusse üle tuua, siis võib-olla olekski vaja iroonilisi videoklippe sellest, kuidas käib korruptsioon. Näidata patriarh Kirilli 30 000-dollarilist käekella.

Aga tahaksin rääkida Venemaa ühiskonnast. Põhimõtteliselt tuleb ühiskonda mõista, et seda mõjutada. Andrei Kolesnikov on öelnud, et Venemaal on imperiaalne natsionalism muutumas etniliseks natsionalismiks. Liigutakse Vene natsionalistliku autoritaarse riigi suunas.

Aga mis seda mõjutab? Kas põhjus on ajalooline? Võimalik, sest ajaloos pole Venemaal olnud demokraatlikku ühiskonda. Kas see on geneetiline ühiskond, kes ei tea, kuidas käituda olukorras, kus puudub tugev juht?

Samas, nagu praegune režiim puudutab inimeste ürgsemaid instinkte. Näiteks kui te arutasite midagi Yevgenia Albatsiga ajakirjast New Times, siis sa mainisid dokumentaalfilmi, kus sõdurid rääkisid oma emadega või sugulastega. Mind rabas sõdurite jutt: "Tead, ema, selgub, et ma naudin tapmist, vägistamist ja röövimist." Ema vastus oli veel õudsem: "Jah, poeg, mul on sama tahtmine. Oleme ikka sarnased."

Ma mäletan, kui käisin Jahidnes kohe pärast selle vabastamist. See on küla Tšernihivi oblastis, kus Vene sõdurid kolmesadat inimest kuu aega keldris kinni hoidsid. Inimesed surid, tingimused olid halvad. Neid põhimõtteliselt hoiti pantvangis.

Jõudsime sinna mõni päev pärast venelaste lahkumist. Neist jäid maha Vene ajalehed. Olid ka lehtede eriväljaanded rindele saatmiseks. Lood, kuidas sõdurid täidavad üllast kohust, vabastavad Ukrainat natside käest. Vabastavad venekeelseid inimesi ukrainlaste, banderalaste käest.

Sõdurid olid seal olnud vaevalt kuu, 30 päeva, hulga inimestega, kes kõik rääkisid vene keelt ja ütlesid selge sõnaga, et meid ei okupeeri natsid, saame rääkida, mida tahame, te ei vabasta meid, minge ära! Oli ju selge, et nende kohalolekut ei soovitud. Aga sõdurid ajasid oma juttu edasi, üha uuesti ja uuesti. Kuigi see ilmselgelt polnud tõsi.

Ja paljud sõdurid olid selgelt sadistlikud. Me tahame arvata, et propaganda teeb inimestele ajupesu. Tihtipeale öeldakse, et inimene on ajupestud. Ma pole kindel, kas see on täpne propaganda toimimise kirjeldus. Äkki see annab keele, mille abil väljendada oma hämaraid tahtmisi. Need sõdurid polnud propagandast ajupestud. Nad kasutasid seda ettekäändena, et teha, mida nad teha tahtsid ehk olla sadistlikud.

Ma arvan, et Delmer oleks minuga nõus. Kolmandik mu raamatust räägib Delmeri elust Saksamaal, kui ta nägi natside tõusu ja üritas mõista, miks nad nii populaarsed on. Ta nägi oma silmaga, et natsid olid populaarsed. Ta nägi, et nende propaganda mõjub rahvale. Ta kirjeldas üksikasjalikult, kuidas maapiirkondade rõhutud kodanlased said viimaks väljendada oma viha, tigedust.

Seega kui vaadata Putini propagandat, kui kuulata Putini kõnesid, siis nendes on teatud muster. See toimib ka füüsiliselt. Ta alustab nagu igavesti alandatud vene tavakodanik. Arvan, et lood, kuidas ta 90-ndatel taksot sõitis, on kaval propaganda. "Ma olen nagu teie kõik. Meid alandati 90-ndatel. Ma olin taksojuht." Meenutame de Nirot, "Taksojuhti". See on alandatud mehe võrdkuju.

Ja kõne jooksul ta ärkab. "Jah, meid alandati. Kõik on meid maha surunud." Ja ta muudkui kasvab. "Aga nüüd me neile näitame! Me tõuseme põlvilt...!" Ta viib inimesed teekonnale ohvriseisusest teiste alandamiseni.

Hitleri kõnede rütm oli sarnane. See on klassikaline võte. Nii tegutseb sekti juht. Viid inimesed alanduseni ja siis oled see, kelle kaudu nad tunnevad end kõrgematena. Et uurida neid anekdootlikke teemasid, olen teinud sotsioloogilisi uurimusi kolleegidega eri ülikoolides. Samuti ülikoolidega USA-s ja teadlastega Ukrainas. Korraldasime Venemaal küsitlusi. See on endiselt võimalik, aga pead väga nutikas olema.

Me tõesti ootasime, et ilmuks rohkem tõendeid, et see šovinistlik propaganda tõepoolest toimib. Väga lühidalt kokku võttes, see oli 2 aastat kestnud projekt. Me tahtsime välja uurida, kas venelasi töödeldi infoga, et Venemaa on ohver, Venemaa on teistest üle, Venemaa väärib siin ilmas enamat.

Kui neid töödeldi teemadel nagu ohvriks olemine, šovinism jne. Kuidas see mõjutas nende toetust sõjale? Me näitasime inimestele kahte Putini tehtud avaldust. Üks ütles: "Tahan homme rahu," ja teine: "Me võitleme lõpuni." Putin on öelnud mõlemat. Mõlemad on Putini avaldused. Pole midagi ohtlikku, kui ühe neist valid.

Meil oli küsitledes palju variatsioone. Kui inimestelt enne küsiti šovinistliku identiteedi kohta, siis kas see mõjutas nende suhtumist sõjasse? Jah. Kui enne küsiti, kas Venemaa on alandatud ohver, kes väärib ülemvõimu teiste üle, siis oldi sõja suhtes toetavamad.

Seega midagi on selles tsüklis – ohvriseisuse narratiividest sadistlikkuse ja agressiivsuse psühholoogilise vabastamiseni, seotud märkidega šovinistlikust imperialismist, mis on seotud toetusega mitte ainult sellele sõjale. Meenutame, et Vene ühiskond toetas sissetungi Süüriasse. Vene ühiskond toetas sissetungi Georgiasse. Vene ühiskond toetas kõiki sõdu, mis on toimunud pärast 1990-ndaid, kui Venemaa polnud diktatuuririik.

Küsimus pole ainult diktatuuris. Siin on narratiiv, mis toimib väga hästi. Ma ei tea, mida arvata Kolesnikovi seisukohast, kuigi see on väga põnev. Liikumine ühte tüüpi autoritaarsest imperialismist teise. Aga jätan selle tema selgitada.

Üldiselt põhines see erinevate poliitikute avaldustel. Aga see, mida sa selgitasid, kõlab nagu loosung: "Teeme Venemaa jälle suureks."

Jah. Võime ju teha võrdlevaid uuringuid teistes riikides, aga see polnud võrdlev uuring.

Aga see impeeriumi teema mingis mõttes vaevab mind, sest Vene impeerium, kuni Venemaa on impeerium, on ohuks. Meile, Euroopale, kõigile. Aga enamik venelasi, keda tean, on mingil määral impeeriumimeelsed. Isegi liberaalne opositsioon välisriikides. Nad on liberaalsed imperialistid. Kuidas on Venemaa nii huvitatud impeeriumist? Alexander Etkindil on raamat Venemaa sisemisest dekoloniseerimisest.

Ma arvan, et selline asi on vajalik. Kas peaksime rohkem propageerima ideed kohalikust identiteedist? Mitte etnilisusest, vaid kohalikust identiteedist? Olgu see Siberis või Kaliningradis?

Selle ümber käib nii palju arutelusid. Ausalt öeldes mina mõtlen, kuidas peatada Venemaad praegu, kuidas muuta selle režiimi kalkulatsioone. Mul pole luksust mõelda režiimimuutusele, see on kaugel. Rääkimata dekoloniseerimisest. Need on uhked arutelud, me võime ju neid pidada. On oluline, et venelased sellest mõtlevad, sest nende enda asi on see ära teha.

Ütleksin, et palju tõenäolisemalt lähevad asjad nii, et venelased võidavad Ukrainas. Ja siis hakkavad nemad oma arvamust peale suruma. Hetkel on pigem Lääs lagunemas. Transatlantiline liit on, mimeta seda, kuidas tahad, aga see pole heas seisus. See on võib-olla kõdunemas.

Putin on väga lähedal tõendamisele, et NATO-t pole olemas. Tema liitlased ja toetajad tõusevad võimule kõikjal Euroopas või on juba võimul. Ja meil kulus kolm aastat, et peatada üks kuradima varilaevastik!

Kas poleks imeline, kui neil muutuks režiim? Mulle väga meeldiks! Kas poleks imeline, kui nende impeerium laguneks? Ma rõõmustaksin! Aga hetkel püüame endiselt hoolitseda, et nad ei võidaks. See on teema, mis mind öösiti ärkvel hoiab.