Kohtunik: Tänaseks on tunnistaja kutsutud meil?

Keres: Jah

Kohtunik: Isik tuvastatud. Tulge palun siia barjääri ja lülitage mikrofon sisse, teie öeldu lindistatakse. Teie nimi on?

Rein Raud: Rein Raud.

Kohtunik: Te töötate?

Raud: Olen Helsingi Ülikoolis Jaapani keele- ja kultuuri professor ja Tallinna Ülikoolis kultuuriteooria vanemteadur.

Kohtunik: Olete teadlik, miks teid täna kohtusse kutsuti?

Raud: Jah

Kohtunik: Mida te teate?

Raud: Ma saan aru, et mind on kutsutud siia eksperdina, seose sellega, et olen kultuuriteoreetik ja avaldanud nii Eestis kui rahvusvaheliselt teoreetilisi tekste, mis käsitlevad erinevaid kultuurifenomene, muuhulgas ka eestikeelse õpiku “Mis on kultuur?” 450 lehekülge pikk. Lõpetanud Eesti gümnaasiumide jaoks maailmakirjanduse ajaloo õpiku 19. Saj lõpuni. Ja oletan, et nendest teadmistest võib selle protsessi asjaolude selgitamisel kasu olla.

Kohtunik: A see teos mida me täna arutame, sellega olete tutvunud?

Raud: Jah, ma olen selle teosega tutvunud siis kui see ilmus.

Kohtunik: Kohe kui ilmus juba?

Raud: Jah, siis kui see sotsiaalmeedia vahendusel levisid need lingid avaldatud tekstile ja ma lugesin seda.

Kohtunik: Tekkis huvi seda lugeda kohe?

Raud: No ma olen varem ka lugenud Kaur Kenderi teoseid, ei saa küll väita, et see teos kuuluks, ütleme nii et, minu lemmikute hulka tema loomingu seas.

Kohtunik: Palun kaitsja, tunnistaja

Keres: Härra Raud, esimese asjana küsin ma, et kas teil on mingeid isiklikke kokkupuuteid Kenderiga, mis võiksid teie objektiivsust mõjutada?

Raud: Mul on olnud Kaur Kenderiga isiklikke kokkupuuteid aastate vältel, ta on õppinud ülikoolis, kus ma olin professor ja ta on osalenud mu seminarides, aga hilisemal ajal on meil olnud konflikte, näiteks ta on avaldanud samuti internetis minu kohta võrdlemisi teravalt kriitilisi tekste, aga ma arvan, et kumbki asjaolu ei võiks minu objektiivsust mõjutada.

Keres: Nii. Ma tänan. Alustan sealt, et kas te olete tuttav transgressiivse kirjandusega?

Raud: Jah, ma tean mis on transgressiivne kirjandus, see on selline kirjandusliik, mille eesmärk ei ole tekitada lugejas mitte esteetilist naudingut või positiivseid elamusi, vaid vastupidi, tekitada temas õõva, ebamugavustunnet, õudust ja asetada teda inimesena ja kirjanduse lugejana sellisesse vastikusse olukorda, aga selle eesmärk, tagumine eesmärk ei ole inimestele mitte ebameeldivusi valmistada, vaid pigem nende enda inimlikkust niisugusesse kriitilisse positsiooni seada, kus nad peavad näiteks ka endale ebamugavaid küsimusi esitama.

Keres: Mhm. Milliseid võtteid transgressiivne kirjandus kasutab?

Raud: Transgressiivne kirjandus võib kasutada väga erinevat võttestikku, aga muuhulgas ka väga ebameeldivate sündmuste sõnalist representatsiooni, võidakse kirjeldada selliseid sündmusi ja tegevusi, mis normaalses lugejas üldises vastikust tekitavad.

Keres: Kas räigused on?

Raud: Räigused on sellised asjad, jah.

Keres: Milliseid kuulsamaid transgressiivse kirjanduse teoseid teate?

Raud: Noh, eesti keeles on ilmunud vist William Burroughsi “Naked Lunch,” mis on üsna transgressiivne, et kui keegi soovib tutvumist alustada, siis võib sealt

Prokurör: Kuidas see eesti keeles on? – vabandust

Raud: Naked Lunch, Alasti Lõunasöök.

Keres: Veel mingeid?

Raud: Noh De Sade-i loomingut võib samuti lugeda transgressiivse kirjanduse valdkonda kuuluvaks ja neid on veel, aga kui on vaja ma võin hiljem pikema nimekirja tuua.

Keres: Okei. Nüüd kultuuriloolasena või kultuuriteadlasena te kindlasti teate, mis on pornograafia?

Raud: Jah.

Keres: Selgitage, mis see pornograafia on.

Raud: Selles mõttes, et keeruline küsimus, et isegi Eestis on käibel kaks omavahel mitte-kokku sobivat pornograafia definitsiooni. Ühes seaduses on väidetud, et pornograafia on seksuaalsuhete kujutamine labasel ja esile tungival viisil, aga teine seadus, mis on vist üks Euroopa seadus, mis peaks Eestis olema ülimuslik, ütleb, et pornograafia on selline representatsioon, mille eesmärk on tekitada vastuvõtjas seksuaalset erutust, mille esmane eesmärk on tekitada vastuvõtjas seksuaalset erutust. Aga pornograafia definitsioone on olnud veel, selle üle on vaieldud. On ka näiteks selliseid riike, kus minu teada pornograafiliseks peetakse mis-tahes representatsiooni, kus visuaalselt on näha meesterahva erektsiooniseisundis suguelund.

Keres: Kas siis näiteks anatoomiaõpik võib ka sellisel juhul-

Raud: Sellisel juhul jah, tekib selline küsimus tõepoolest. Aga anatoomiaõpiku esmane eesmärk ei ole tekitada seksuaalset erutust, see ei tähenda, et mõni teenager ei võiks anatoomiaõpikut sellisel eesmärgil kasutada.

Keres: Aga siit me jõuamegi – mis on pornograafia otstarve?

Raud: Pornograafia on põhimõtteliselt kommertsiaalne tekst, mille eesmärk on saada kasu, ära kasutades teiste inimeste soovi ja vajadust ennast seksuaalselt erutada. See, selline tahtlus peaks olema teksti loomise taga.

Keres: Ta on abivahend?

Raud: Ta on abivahend.

Keres: Nüüd, kas esineb kirjanduslikku pornograafiat?

Raud: Ma mõtlesin selle küsimuse üle tükk aega järele ja ütleksin niimoodi: teoreetiliselt on võimalik, et andekas kirjanik, näiteks tööpuuduses vaeveldes võtab vastu pakkumise ja hakkab kirjutama pornograafilisele ajalehele või ajakirjale mingisuguseid tekste, aga siin tekib selline huvitav paradoks, et juhul, kui – kirjanduslikkus ja pornograafilisus üldiselt kipuvad üksteist tühistama. See tähendab, kui tekst on tõepoolest kirjanduslik, siis nagu mida kirjanduslikum ta on, seda vähem on ta pornograafiline. Et kirjanduslike vahenditega on nagu väga raske sellest pornograafia esialgses rollis püsida, ma arvan, et seda on mõeldud ka siis, kui eesti seadustesse on kirja pandud “labasel viisil,” labane peaks põhimõtteliselt olema mitte-kirjanduslik.

Keres: Aga kuidas seda kirjanduse liini või kirjanduse iva tekstis ära tunda?

Raud: See on nüüd niisugune asi, et nii nagu me näiteks – Ameerika filosoofiauurija Thomas Kasulis on sedastanud, et eksperthinnangud, kui on tegemist eriala heade asjatundjatega, üldiselt sõltumatult langevad kokku. Iluuisutamises, kui meil on kvalifitseeritud kohtunikud, siis peaaegu alati nende hinnangud erinevad üksteisest mingi 0.1e või 0.2e võrra, mis tähendab seda, et on selliseid asju, mida ei saa kvantifitseerida, see tähendab teksti kirjanduslikkust ei ole võimalik mõõta, aga kui meil on tegemist kirjanduse asjatundjatega, siis me võime olla enam-vähem kindlad, et nende arvamused langevad suhteliselt lähedale. Ja nii nagu ka iluuisutamises diskvalifitseeritakse kõige kõrgem ja kõige madalam hinne, võib ka kirjanduses juhtuda loomulikult nii, et mõne teksti retsensioon on vastuoluline, aga seda, et kas tegemist on kirjandusega või mitte, seda tõenäosust –

Kohtunik: ????

Raud: aga seda, kas tegemist on kirjandusega või mitte, selle puhul ka näiteks mõnda teksti negatiivselt arvustavad kriitikut on üldiselt ikka ühel meelel. Et kui on kirjandus, siis on kirjandus.

Keres: Võib olla hea või halb, aga

Raud: Jah, võib olla selline, et konkreetselt selle kirjandusliini pooldajale ei meeldi, aga ta on kirjandus selles mõttes.

Keres: Okei. Nüüd kui ma tulen korra veel pornograafilise kirjanduse juurde tagasi, mis seda pornograafilist kirjandust iseloomustab, või kirjanduslikku pornograafiat, kuidas ta toimib?

Raud: Verbaalne pornograafia, eelistaksin pigem mitte kasutada sõna kirjandus siin, ei kasuta kirjandusele omaseid alltekste, intertekstuaalseid viiteid, metafoore, võrdlusi, sellist loovat keelekasutust, verbaalne pornograafia on üldiselt võimalikult lihtsasti loetav, selleks, et see sisu jõuaks kirjandusega harjumatu lugejani ja ütleme siis nii, et kui ta kuskil kujundlikuks või kirjanduslikumaks läheb, siis seal, kus ta üritab tekitada samastumise efekti sellele inimesele, kes seda tarbib, et ta võiks justkui läbi elada neid emotsioone ja füsioloogilisi aspekte, mis sellel kujutatud isikutel seal on.

Keres: Et siis samastada?

Raud: Ennast samastada, jah.

Keres: Ma küsin veel seda, et mis on pedofiilne kirjandus või kas üldse sellist asja on olemas?

Raud: See on väga huvitav küsimus. Ma eelistaksin, et keegi teine defineeriks, me võime ütelda, kas me võime ütelda, et pedofiilne kirjandus on selline kirjandus, mida on loonud inimesed, kellel on endal pedofiilseid kalduvusi ja kus see ilmneb, kas selline definitsioon sobiks teile?

Keres: Noh, ma- ma ei tea, et kui teie arvamus on selline-

Kohtunik: Teile endale sobib või?

Raud: Tähendab, ma arvan, et pedofiilne kirjandus on selline kirjandus, milles peaks pedofiilsed tundmused kuidagi väljenduma, samas, inimene, kellel neid tundmusi ei ole, ei suuda ka neid kirjanduslikult väljendada. Aga sellisel juhul tekib meil probleem näiteks H.C Anderseni ja Lewis Carroliga. Hans Christian Anderseniga juhtus niisugune lugu, et Charles Dickens koguni viskas ta oma kodunt välja, pärast seda, kui Andersen nõudis, et Dickensi väike poeg tal hommikuti habet ajaks. Kas H. C. Andersen oli pedofiil, seda me ei tea, tõenäoliselt ei realiseerinud neid oma kalduvusi niiväga. Aga näiteks üks kirjanduse uurija on väitnud, et muinasjutt “Keisri uued rõivad” räägib konkreetselt sellest, kuidas täiskasvanud alasti mees on lastele näha ja see võiks olla Anderseni psüühikast tingitud selline lugu. Lewis Carroli arhiivist leiab aga kangemat kraami.

Keres: Te enne ütlesite, et olete Kender “Untitled 12”-t lugenud.

Raud: Jah.

Keres: Kas sellel on kirjanduse tunnused?

Raud: Jah. See on kirjanduslik tekst, nagu ma ennegi ütlesin, mu meelest Kenderi mõned teised teosed nagu “Ebanormaalne,” mis on vist mu lemmik Kenderi romaanide seas, on tugevamad või huvitavamad, aga “Untitled 12” sisaldab kindlasti kirjanduse tunnuseid, see on transgressiivne kirjanduslik tekst, mida on väga raske ja ebameeldiv lugeda, aga see on autori taotlus ilmselgelt.

Keres: A mis tast kirjanduse teeb? Millised-

Raud: Keelekasutus, fantaasia, intertekstuaalsus, stiil, Kender valdab keelt võrdlemisi meisterlikult, samuti see minategelase suhteliselt õõvastav karakter on nagu väga siukeste kindlate vahenditega välja joonistanud, pornograafilises tekstis ei ole üldiselt tegelastel iseloomu, neil on ainult kehalised funktsioonid.

Keres: Ja kas teie arvates on tegemist pornograafia tunnuseid omava teosega?

Raud: Ma arvan, et see tekst ei oma pornograafia tunnuseid kummaski Eesti vabariigis käibel olevas definitsioonis, sellepärast, et seal on küll esitatud tihedalt seksuaalsuhteid, aga mitte la bases, vaid äärmiselt vastikus, õõvastavas, räiges ebameeldivuskujutuses, kuid mitte labases. Õõvastav ja labane ei saa korraga olla. Selles seksuaalse erutuse tekitamise taotluse definitsioonis kindlasti mitte, tähendab, ma usun, et pigem võiks inimestel selles valdkonnas raskusi tekkida, kui see tekst neil värskelt meeles on.

 Keres: Ma küsin seda, et kas alastuse kujutamine on kunstis ja kultuuris levinud või tavapärane?

Raud: See on väga levinud ja tavapärane, tähendab, erinevates kultuurides asetatakse sellele erinevaid piiranguid. Näiteks ortodoksses islamis ei ole isegi inimese näo kujutamine lubatud, sellepärast, et seda peetakse transgressiivseks nii-öelda, aga Euroopa kunstis alates vanast-Kreekast kuni tänapäevani, samuti ka on seda palju näiteks India sakraalses kunstis, seda leidub Hiina ja Jaapani vanas kunstis, inimkeha kujutamine ja uurimine, kunstiline kujutamine on absoluutselt oluline kultuuri osa.

Keres: Kas ka laste alasti keha kujutamine?

Raud: Sellega on nüüd nii-ja-naa, jah, on küll, praegu hetkel ei tule meelde, aga üks renessansiaegne Itaalia kunstnik, kelle ühte maali, mis on vist kirikus, on kunstiteadlased öelnud, et tegemist on alaealise alasti kujutatud kehaga, mis on üsna niisuguses erootilises vormis, ma võin tarvidusel leida pärast selle nime, aga kaasaja kunstis väga sageli. Üks kahekümnenda sajandi tuntumaid kunst-fotograafe Robert Mapplethorpe, üks tema tuntumaid teoseid on foto “Rosie,” mis on loodud selle tütarlapse vanemate juures- ja nõusolekul, aga mille puhul on olnud teine kord vaieldavusi, kas teda tohib näitusel eksponeerida või mitte ja minu mäletamist mööda on need enamasti lahenenud kunstniku kasuks.

Keres: Kas ka laste seksuaalvahekordade kirjeldamine või kujutamine kunstis on levinud?

Raud: See ei ole levinud, aga ma ütleksin selle peale, et ükskõik mille kujutamine kunstis võib olla kunstiline, see sõltub sellest, milline on kujutaja taotlus. Kui teksti autori taotlus on teha midagi seksuaalse erutuse tekitamiseks, siis ta võib ka banaani söövat last kujutada sellisel viisil, et võib tekkida assotsiatsioon. Vladimir Nabokovi tuntud tekst “Lolita,” paistab selle koha pealt silma, et Nabokov on mänginud tsensuuri ja tsensuuriootustega seal niimoodi, et on kirjutanud teksti nii, et selle ära keelamine formaalsetel põhjustel on olnud keeruline, samas on see kahtlemata äärmiselt tugevasti erootiliselt laetud tekst, kus kujutatakse alaealist. Eesti koolides on see kohustuslik kirjandus. Praegu on vist nii, et õpetajad saavad teatud nimekirjast valida, “Lolita” kuulub sinna nimekirja.

Keres: Kas võiks öelda niimoodi, et “Lolita” ja “Untitled-12” on nagu vastandid?

Raud: Nad on kahtlemata väga erinevad tekstid. Ma pean võimalikuks, et Lolitat võidaks lugeda seksuaalse tekitamise eesmärgil, “Untitled 12” puhul see vaevalt võimalik on.

Keres: Mul ei ole rohkem küsimusi praegu.

Kohtunik: Prokurör?

Prokurör: Ikka on. Et tahaks täpsustada, et võib-olla mõnest asjast ei ütleks, et päriselt aru ei saa, aga oleks vaja täpsustamist. Te ütlesite, et kirjanduslik pornograafia – et see on, mida kirjanduslikum on tekst, seda vähem on ta pornograafiline. Võib-olla kordan kaitsjat veelkord üle, aga mis tähendab see kirjanduslik tekst ja kui palju teda peaks teoses olema?

Raud: Nagu ma enne ütlesin, et kirjanduslikkust ei ole kahjuks võimalik, või õnneks ei ole seda võimalik mõõta, see pole mingisugune universaalne asi, aga kirjanduslikkus tuleb kahest aspektist : üks on kuidas kasutatakse keelt, kui me kasutame keelt nii, et ta on mitmetähenduslik, et ta on rütmiline, et sõnad võivad esineda üksteise suhtes ebatavalistes situatsioonides – see kõik üksinda ei muuda teksti kirjanduslikuks, seda peab tegema nagu kirjanduslikult. Sellel peab olema kirjanduslik väärtus. Samamoodi nagu me ei saa defineerida seda, milline on ilu ideaal. Erinevates kultuurides on ilu ideaalid erinevad, mis neid ühendab on see, et nad on alati olemas. Kirjandus on kultuuriline konstant, see tähendab, et kirjanduslikku teksti esineb kõigis maailma kultuurides ja kirjanduse ütleme siis nii, et selle äratundmine on mõningal määral ekspertteadmisel põhinev. See ei ole kvantifitseeritav, seda ei saa mõõta, aga temas on olemas elu ületamise aspekt. Tähendab, see on keele kasutamine sellistel viisidel, mida igapäevases elus ei tehta, kunstiliste fantastiliste maailmade loomiseks, mis ütlevad inimese kohta midagi sellist, mida tavakeeles ei ole võimalik teha. Kirjandus on midagi, mis aitab kultuuril elus püsida. 

Prokurör: Aga, kui nüüd, mis osas ta siis peaks olema, kui on teos, milles on kujutatud ainult ja ainult seksuaalvahekordi ja ei teki mingisugust konflikti, et lihtsalt kui kirjanduslikult on ta edasi antud välistab selles asjas pornograafia, sain ma õigesti aru?

Raud: Nagu ma ütlesin, siis pornograafilise teksti esmane eesmärk, ma ise pooldan seda definitsiooni, kus pornograafilise teksti eesmärk on tekitada lugejas seksuaalset erutust või siis vaatajas, vastuvõtjas. Mida rohkem kirjanduslikkust tekstis on, seda vähem on ta pornograafiline, näiteks, kui meil on karakterid, kellel on iseloom, kes räägivad mingisugusel erilisel, spetsiifilisel viisil, siis see takistab selle pornograafilise funktsiooni teostumist, mitte ei toeta seda.

Prokurör: Mhm. Kas kirjanduses on tabusid?

Raud: Üldiselt ütleksin, et tabusid ei tohiks kirjanduses olla, see tähendab, kõigest peaks olema võimalik rääkida, juhul kui seda tehakse kirjanduslikult kõrgel tasemel, mis aitab sellel kultuuril jätkuda, püsida ja iseennast püsitleda. Kui me näiteks kehtestame võimu poolt, see võib olla ka sümboolne võim, mitte riiklik võim, mingisugused tabuvaldkonnad – asjad, millest üldse ei tohi rääkida?

Prokurör: Usk näiteks, kui midagi kehtestab, jah? 

Raud: Ütleme niimoodi, jah, kui meil kehtiks siin šariaat, siis oleks meil terve hulk tabusid, mida me üldiselt ei tahaks. Aga see, et tabusid ei ole, ei vabasta inimesi sellest niisugusest vastutusest oma väärtusmaailma eest.

Prokurör: Me jõudsime väärtusteni, praegu, teiega. Te nimetasite – A, mul on juba ammu see küsimus, ma küsin kõigepealt selle ära. Transgressivne kirjandus, mis see sõna tähendab see transgressiivne?

Raud: Transgressiivne tähendab piire ületav või mingisuguseid normaalseid piiranguid ületav. Transgressiivne on nii-öelda normidest väljuv.

Prokurör: See kirjandusliik on kui kaua kirjanduses tuntud?

Raud: Ma arvan, kahtlemata kuskil 18. saj alates, aga seda on olnud varem ka. Lihtsalt need normid, mille piire on ületatud, tunduvad tänapäeval nii naeruväärsed, et me ei pea neid tekste enam ise transgressiivseteks.

Prokurör: Saan ma teist õigesti aru, et kui selliste tekstide või selline kirjandus toob siis kaasa lõpuks selle, et need piirid võivad õgveneda või laieneda tänu sellele kirjandusele, kui me seda aktsepteerime?

Raud: Kultuur on põhimõtteliselt pidevas muutumises. Mingisugused teatavad asjad, mis meil näiteks tänapäeval on normaalsed, näiteks see, et naisterahvas on prokurör, on ütleme sada aastat tagasi olnud suhteliselt kuulmatud.

Prokurör: Niisiis mul on selline küsimus, et tegelikult on selles teoses ju kõige vaidlusalusem koht laste kujutamine seksuaalobjektidena, laste väärkohtlemises, kaitsja küll esitas teile vist küsimuse küll, selles liinis, et kui palju selles kirjanduses lapsi kujutatakse seksuaalsetes situatsioonides, ma pigem küsiksin niimoodi: Kui levinud on väikeste laste, selles kirjanduses, seal lõpuosas on, lapsed väga pisikesed on, eksole, tänapäeva mõistes eelkooliealised. Kui palju kirjanduses üldse kirjeldatakse sellises vanuses laste seksuaalset väärkohtlemist?

Raud: Näiteks, kui mõelda lugejate massilisuse peale siis fantaasiakirjanik George R.R Martin, kelle äärmiselt levinud ja äärmiselt populaarne romaanitsükkel “Jää ja tule laul,” mille põhjal on loodud ka seriaal “Troonide mäng,” selles teoses esineb näiteks suhteliselt massiliselt.

Prokurör: Et seal on siis mida kirjeldatud?

Raud: Väikeste laste seksuaalset kuritarvitamist, või peaks ütlema seksuaalvahekorda väikeste laste, alaealiste lastega.

Prokurör: Mis vanused seal võiksid siis olla?

Raud: Teate ma ei oska teile tõesti peast öelda, aga kas sel on seaduse mõttes vahet, kui meile öeldakse, et on teatav vanusepiir, kuritegu või lapspornograafia ei muutu sellest pornograafilisemaks kui palju allpool seda piiri see objekt on.

Prokurör: Mhm.

Raud: Enne veel mainisite laste kirjeldamist, ma tahaks täpsustada, tähendab, ma olen kindlasti teiega samal meelel selles, et lapspornograafia on väga raske ja taunitav kuritegu, aga ma ei ole samal meelel selles, et kui te räägite lastest, nii väljamõeldud lastest, kui tegelastest, kui ka näiteks reaalsetest lastest, kindlasti on võimalus luua verbaalset lapspornograafiat, kui keegi kirjeldab naabertrepikojas elava reaalse alaealisega mingisuguseid oma mingeid seksuaalseid ettekujutis ja selle avaldab internetis, siis kahtlemata on tegemist verbaalse lapspornograafiaga ja selline tegelane tuleks kindlasti vastutusele võtta. Aga niikaua kuni me räägime kirjanduslikest tegelastest siis neil tegelikult ei ole vanust, sest nad on autori looming.

Prokurör: No see on niisugune pikem juriidika teema, et ma teie käest selle kohta ei pärigi. Mida tähendab intertekstuaalsus, te kasutasite sellist väljendit “U-12” kohta.

Raud: Intertekstuaalsus on see, kui teksti sees sisaldub taotluslike analoogiaid teiste tekstidega, mis on niiviisi kaastaud sellesse kirjanduslikku ruumi, mille tekst loob. Näiteks paroodia on intertekstuaalne žanr, me ei saa aru, mida paroodia teeb, kui me ei tunne seda teksti, mida parodeeritakse.

Prokurör: Te olete korduvalt kasutanud väljendit, et labane ja õõvastav ei saa olla korraga kas see oli siis erutav või?

Raud: Nad üldiselt ei saa minu meelest koos eksisteerida, tähendab, labasuse tunnus on justnimelt see, et ta ei tekita niisuguseid kõrgendatud emotsioone, kui näiteks me ütleme nalja kohta, et ta on labane, siis ta ei ole naljakas. Mida labasem nali on, seda vähem on ta naljakas, niimoodi oleks korrektne.

Kohtunik: ???

Raud: Nojah, aga me püüame siiski püüelda selle poole, et inimeste hariduslik ja kultuuriline tase tõuseks.

Prokurör: Jah, see kõlab hästi, aga, nii. Aga siis keelekasutus.

Raud: Jah.

Prokurör: Et nagu ma aru saan teie jutust, et see kirjandusliik eeldab siis sellist keelekasutust, mis on õõvastav-

Raud: Transgressiivsest kirjandusest rääkides, jah

Prokurör: Jaa, me räägime õõvastav, ebamugavustunnet tekitav-

Raud: Häiriv, jah

Prokurör: Häiriv. Kas keelekasutus see tähendab nüüd neid konkreetseid sõnu?

Raud: See tähendab neid konkreetseid sõnu, see tähendab lauset ja lausete rütmi, ka lausete rütm saab olla häiriv ja ebamugavustunnet tekitav. Näiteks, kui meil on palju järjestikkuseid lühikesi lihtlauseid, siis see võib tekitada sellist tunnet, et ma olen nagu rünnaku all. Tulevad sellised löögid järjest. Aga teistsugune stiil võib-olla just hästi rahustav ja-

Prokurör: Nojah, see oleneb kellele suunata, (muheleb) meie oma töös peame väga palju lihtlausetes rääkima.

Raud: Nojah, prokuröri töö ongi natuke agressiivsem.

Prokurör: Ei, pigem mitte sellepärast, pigem on meil võib-olla see, inimesed kellega kokku puutume, kui väga põimlausetes räägid ei saa aru. See on pigem selle tinginud.

Raud: Ma siin ütleksin, et teie ei tohiks oma töös kasutada kirjanduslikku keelt, sellepärast, et mida teie ütlete, peaks olema võimalikult üheselt, selgelt arusaadav, samas kirjanduse tunnus on justnimelt see, et see võimaldab erinevaid tõlgendusi.

Prokurör: Mhm.

Raud: Seda on võimalik lugeda erinevatel viisidel ja ühesõnaga, see ei ole niimoodi, et me võiksime seda sama asja tõlkida mingisse teise keelde, täpselt nii, et meil on kõik tähendused säilinud.

Prokurör: Kas keelegrammatika on ka oluline?

Raud: Keelegrammatika on selles mõttes oluline, et seda on võimalik kasutada tööriistana, näiteks on võimalik grammatiliste vigade kasutamisega anda edasi inimese iseloomu või siis murda sõnade kasutamist dialoogis. Aga kui meil on tegemist nt mina-jutustajaga, siis mismoodi mina-jutustaja keelegrammatikaga ringi käib, see on tema kohta informatsioon. Samuti võib olla ka lihtsalt nii, et kui kirjanik kirjutab kolmandas isikus, aga teeb meelega teatavat hulka spetsiifilisi vigu, selleks, et tekitada teatavat atmosfääri või kasutada seda kirjandusliku tööriistana. Näiteks Jaan Kaplinski, eestikeelses tekstis, regulaarselt kasutab selliseid keelendeid, mis ei ole grammatiliselt korrektsed, ühiskeele seisukohalt. Näiteks “hea” kirjutab ta regulaarselt “hää” ja siis “nud” kesksõna asemel on tal “nd” – tulnd, mitte tulnud, mis on suulises keeles lubatud, aga põhimõtteliselt toimetajad kipuvad sellisele asjale kallale, kui keeletoimetajal lubataks Kaplinski teksti muuta.

Prokurör: Ühesõnaga, kui kirjanik valib keele, sõnad, kui ta mingit teksti kirjeldab. Ta teeb seda ju tavaliselt teadlikult.

Raud: Jah.

Prokurör: Et see on see, et see on märgikeel.

Raud: Ma ütleksin niimoodi, et kirjanik teeb kindlasti oma kunstilised valikud, aga mitte kõik valikud, mis kirjanik teeb, ei ole teadlikud. Sellepärast, et kirjutamise seisund on selline inspireeritud või kui näiteks kirjanik suudaks endale alati ise selgeks teha või põhjendada verbaalselt, miks ta just seda sõna kasutab, siis selle teksti kirjandusliku tase kvaliteet on nõrgem või halvem, see on natuke konstrueeritud või nii. Ma ei tea, kas teil on seda kogemust olnud, aga teinekord kirjutate ja te ise ka täpselt ei tea, miks just see sõna, kasvõi ärakirjas kellelegi, selle koha peal tundub nii täpne, kuigi see on ebaharilik ning te saate aru, et see on ainuke õige, pärast – 

Prokurör: See väljendab seda emotsiooni väga hästi, mida sa tunned.

Raud: Jah, aga emotsioon ise ei ole täpselt mõõdetav ja seletatav.

Prokurör: Saan ma õigesti aru või, et kui ma kasutan seda sõna, mis mind parasjagu inspireerib, siis lootuses, et kui lugeja seda loeb, siis teoorias võiks teda tabada samasugune tunne.

Raud: Täpselt samasugune ei ole see kunagi, aga see sõltub sellest, mida te tahate teha, te võite ka ju näiteks kirjeldada negatiivset tegelast, aga te tõenäoliselt ei soovi, et ta samastaks ennast selle negatiivse tegelasega.

Prokurör: Samastamise küsimus on ka veel teine küsimus, aga jõuame ikka selle keele juurde, mulle ikka ei anna see sõnade valik rahu. Et, te olete ka kirjanik, aga te olete ka lugeja, et kui loed mingit teksti, siis põhimõtteliselt sõna on ju märk, saan ma õigesti aru?

Raud: Jah.

Prokurör: Mulle meeldib väga öelda alati, et kui ütled “auto” siis meile kõigile kangastub “auto,” silmadest ei kangastu, kui ma loen sõna “auto;” noh, seletan midagi, aga kellele siis Opel ja kellele siis Aston Martin.

Raud: Te olete asjast õigesti aru saanud, see on Charles Fillmore-i freim-ide teooria, ütleb, et sõnale vastab mitte tähendus, vaid freim, see tähendab, selline, mis on individuaalne ja sõltub sellest, milline on inimese enda elukogemus. Näiteks, kui ma ütlen “koer,” siis minus tekitab see negatiivseid emotsioone, sest ma kardan koeri, aga on teisi inimesi kellele meeldivad koerad. Kusjuures, kas talle kangastub rotveiler või taksi, on jällegi..

Prokurör: Mhm. Me peame ilmselt – me ei pääse üle ega ümber natukene ka teksti vaatama, nüüd on ka see küsimus, et kuidas me seda teksti teeme, mul on plaat kaasas, võib-olla siis selgitate meile seda asja siin.

Raud: Ma sooviksin klaasi vett.

Prokurör: Jah, niikaua kui me selle riista tööle saame, kindlasti. Vaatame seda teksti siis.

Kohtunik: Siin peaks selle karistusseadustiku üle vaatama, kriminaalmenetluse ??- kui praegu meil ongi siin ju erinevad tõlgendused sama paragrahviga, ühel pool prokurör, teisel pool kaitsja.

Prokurör: Mina ootan koguaeg millega kaitsja hakkab lähenema asjale, õiguslikult-

???

Raud: Minu jaoks on see võtmeküsimus, et mis on selle kriminaalseadustiku eesmärk, eesmärk on inimeste, isikute kaitse ja kui reaalsete isikute huvisi on riivatud, näiteks kirjeldatud mõnda reaalselt eksisteerivat last, siis on tegemist ühe situatsiooniga, ja kui tegemist on kirjanduslike tegelastega, on tegemist teise situatsiooniga.

Keres: Anne Veski kummitab täiega, hommikul raadiost kuulsin ja ma ei saa Anne Veskist lahti.

Prokurör: Ma arvan et me alustame sellest 77ndast, sealt on kõik nii roosa-ja-roheline, seda teksti on siin muidugi tohutult palju, ma saan anda ka võib-olla siin teile teksti siit, räägime siis sellest sõnakasutusest.

Raud: Ma vahepeal soovitaksin ka võib-olla “Maldorori laule” tähendab “Vikerkaares” ilmus hiljuti just Kristjan Haljaku suurepärases tõlkes. Maldoror, kes on siis selline kurjust esitlev tegelane, kirjeldab seda, kuidas ta küüntega enamvähem magavat last veristab ja kõike muud.

Prokurör: Siit hakkavad siis need, ma ei tea kuidas teil parem lugeda on siit või-

Raud: Ma võin siit ka lugeda.

Prokurör: Et vaatame siis, prokurör avaldab, ütleme siis leheküljelt 77-78, mis siit tuleb asjatundjale ja ma küsin siis sellised küsimused selle teksti kohta, et ehk toote siis meile ka välja, milles on siin meisterlik keelekasutus

Raud: Tähendab, kirjanduslik keelekasutus, jah?

Prokurör: Jah

Raud: Siin on selline lause: Kastsid lumevalge kondise ihu puudrisse, tegid suguorganid vaseliiniga läikivaks kuni need punetasid nagu kilejad herilase hammustused. Ma väidan, et see on kirjanduslik keelekasutus, mitte keegi normaal-elus ei räägi niimoodi.

Kaur: /naerab/

Kohtunik: Mis teile naljakas on?

Kaur: Riigi kulul tehtud kirjandustund on naljakas mulle, vabandage.

Kohtunik: Ise olete tekitanud selle. 

Kaur: Mina ei tekitanud kriminaalasja endale.

Prokurör: Lugupeetud Kender, ma pean – 

Raud: Pitssääris nagu linik hammustas nahka karvutul häbemekingul, vabandust, see on äärmiselt ebameeldiv, ma ei tea, kellele võiks see tekitada-

Prokurör: see-

Raud: Ei, kogu see tekst on selline, et ta absoluutselt ei eruta, vaid vastupidi, tekitab vastikust selle suhtes mida kirjeldatakse.

Kohtunik: See on ei- on ju meil olemas teatud kiht inimesi – pedofiile, erinevaid, nad on sellised rahulikud, ei kasuta vägivalda, osa on, kes kasutavad vägivalda laste suhtes, osad vähesemal määral, osad rohkemal määral. Miks te olete kindel, et siis nendest, kes hästi vägivaldsed on, et nendes ei tekita see tekst näiteks erutust?

Raud: Tegelikult, kui sinnamaani minna, siis ma mäletan seda, kui tulid vägivaldsed videomängud, siis ülikoolides väga tõsiselt uuriti seda, kas vägivaldsete videomängude mängimine pigem suurendab, või pigem vähendab inimeste vägivaldseid tendentse ja jällegi kahjuks peast ei oska tsiteerida, aga üldine järeldus oli, et pigem vähendab seda, mis tähendab, et inimesed elavad oma vägivaldsed instinktid nendes videomängudes välja ja reaalses elus on vähem vägivaldsed.

Prokurör: See on psühholoogia kategooria praegu.

Raud: See on selline interdistsiplinaarne asi, et uuritakse neid mänge ka nende narratiivse struktuuri seisukohalt. Teine küsimus, mis siin on, on see, et kas näiteks – mõnda inimest erutab võib-olla telefoniraamat, kui inimestel on tugev mentaalne häire, siis see, mis neid tegelikult erutab on sekundaarne, inimesed võivad leida inspiratsiooni igalt poolt mujalt. Kas me peame piibli selle pärast ära keelama, et mingid religioossed hullud selle põhjal mõrvasid. 

Prokurör: Aga vot siit tulenevalt on mul selline küsimus: Kuna see tegelikult nii 77,78,79 lehekülg, mis teil ees seal lahti on, on tegelikult kirjeldanud niisuguste heade sõnadega panebki, ma olen teda rohelise ja roosaga värvinud, roosa peaks viitama sellele, mis on seotud lapse kirjeldusega, tegemist on meil siis alla kümne aastaste lastega, siis tegelikult roheline tekst seda, mis on seotud seksuaalse väärkohtlemisega. Meil on tänaseks teadus ju niipalju arenenud, et meil on kõikvõimalikke parafiiliaid, mille peale kes, või mis võib erutuda, siin on konkreetne seksuaalne tegevus, et te tõite selle näite, et võib-olla keegi telefoniraamatu peale, see on selline väga erandlik, eks. Kui me räägime ikkagi sellisest seksuaalsest tekstis, siis kas kirjanikul on ka mingi vastutus, kas ta tunnetab selle koha pealt, et siit läheb piir, hea küll, ma viljelen seda transgressiivset kirjandust, aga inimesena, ühiskonnaliikmena läheb mul kuskilt vastutus, või see, et ma olen kirjanik, annab mulle indulgentsi, ma saan kõikidest pattudest priist.

Raud: Tähendab, see on väga keeruline küsimus, jah, ma isiklikult arvan seda, et kirjanik vastutab oma teksti eest, vastutab oma lugejate eest, aga et see on tema asi, kuhu ta selle piiri asetab. Selle pärast, et me oleme vabal maal, seda tähendabki loominguvabadus. Loominguvabadus tähendab, et niikaua kuni tegemist on kirjandusliku ja kunstilise loominguga, niikaua, ma arvan, et kirjanikul on õigus ise see piir asetada. Aga, kui kuskilt mingi koha pealt näiteks tuleb konkreetselt seadus vastu, juhul kui selles tekstis oleks kirjeldatud mõnda konkreetselt eksisteerivat last, siis ma oleksin teiega ühel nõul, et siin on see seaduslikkuse piir ületatud.

Prokurör: Täna muidugi seadus fiktsiooni, ju, on, seadustanud.

Raud: Kui fiktsioon oleks seadustatud, mis me siin teeme siis?

Prokurör: Selles mõttes, et selle eest karistamine on võimalik, seda ma pidasin silmas.

Raud: See peab paika siis aint visuaalsete representatsioonide suhtes, tähendab, kui me joonistame fiktiivse tegelase.

Prokurör: Direktiivid ei ütle täna niimoodi, või siis mis iganes, aga ma tahtsingi nüüd küsida järgmise küsimuse, et kultuuriloolasena, ega kultuur pole ju ainult kirjandus, sinna alla käivad ju lavastused, teater, kunst, filmid-

Raud: Rohkemgi käib, näiteks söömine, jurisprudents on kultuuriline praktika.

Prokurör: Ja sport ka, et kui see visioon juba on, noh, sõna-sõnalt, visualiseerida, pildid teha, foto teha sellest, nii et kõik see, mis on siin kirjeldatud, jah,

Raud: See sõltub nüüd sellest, milline on režissööri visioon ja kunstiline tase, näiteks Pasolini on teinud “120 päeva soodomas,” De Sade-i romaani põhjal filmi, samuti “Dekameroni” põhjal sarnast asja esineb palju, on olemas “Canterbury lood,” et kui seda sõna-sõnalt visualiseerida, ma ei tea-

Prokurör: Suures kaadris, suures kaadris?

Raud: Aga siis vaadake see film ära ja kui te leiate sealt seaduserikkumise, siis võtke asi ette.

Prokurör: Ei ma pean silmas konkreetselt seda teksti, kui ta nüüd niimoodi visualiseerida,

Raud: Vaadake, me ei saa-

Prokurör: see, mis on kirjeldatud –

Raud: Ma ütleks selle peale siis seda, et kirjanik ei ole vastutav selle eest, mida tema tekstiga võivad teha teised.

Prokurör: Miks kirjanikule on selline eelis antud, võrreldes fotograafide, režissööride, lavastajatega-

Raud: Tähendab, mida tema tekstiga teevad teised. Kui näiteks võetakse foto ja asetatakse see mingisse teise konteksti või lõigatakse sealt midagi ära, või kleebitakse sinna midagi juurde, kui võtame näiteks, te teate, internetis levib pseudo-fotosid, kus on võetud filmitähe pea ja lisatud sinna pornotähe keha, tähendab, et see inimene, kes tegi sellest filmitähest algupärase foto, ei ole vastutav selle eest, mida selle tekstiga on teinud teised.

Prokurör: Okei, me rääkisime konkreetselt sellest tekstist, et kui see panna üks-ühele filmi

Raud: Üks-ühele filmi ei ole võimalik panna verbaalset teksti.

Prokurör: Ütleme need kujundid, mis siin on, aga ütleme kui tehakse ilma tekstita sarnane

Raud: Aga siis öelge mulle, kuidas “punetasid nagu kilejad herilasehammustused,” oleks võimalik visualiseerida.

Prokurör: No punetavat kindlasti on võimalik.

Raud: Punetavat küll, aga kilejad herilasehammustused?

Prokurör: No siin on niisugune koht, et kindlasti võib jätta niisugusele tõlgendamisele ruumi, et kuidas keegi seda punetust siis kirjeldab?

Raud: Te nõustute, et üks-üheselt ei ole võimalik seda teksti visualiseerida?

Prokurör: Ma nõustun, et kilejad herilasehammustused kindlasti mitte, aga haldjakesed valges –

Raud: Haldjakesed

Prokurör: No-

Raud: Kui te hakkate visualiseerima haldjaid, siis te saate midagi muud, mis on siin tekstis kirjeldatud.

Prokurör: Mismõttes?

Raud: Haldjad, haldjad on ju-

Prokurör: Igalühel, see on nagu auto, mingisugune märgiline-

Raud: Siiski, aga see on nagu auto, selles mõttes et see on märgiline, aga kui te ütlete auto ja ma kujutan selle peale ette sarvilist hobust, siis olen ma teinud midagi valesti, eks ole. Tähendab, haldja määratluse juurde kuulub terve hulk selliseid asju, et kui te need sinna visualisatsiooni sisse toote, on need juba vastuolus terve hulga teiste märkidega, mida selles tekstis on kasutatud.

Prokurör: Ni, et kui tegelikult kasutada selliseid väljendeid, tuleme ikka nende kilejate herilasehammustuste juurde, kui kirjanik kasutab sellist, issand, kuidas te neid nimetasite-

Raud: Kujundlikku keelt 

Prokurör: Kujundeid palju, aga samas kirjeldab seksuaaltoiminguid lastega, et see peaaegu vabastab siis kirjaniku sellest, et ta võib midagi pornograafilist esitada

Raud: Vaadake, me elame vabal maal, seni. Ja kedagi ei saa kohustada lugeda kellegi teksti, tähendab, on inimesi, kelles transgressiivne kirjandus tekitab vastikust ja need inimesed üldiselt transgressiivset kirjandust ei loe. Ma ei ole ka suur transgressiivse kirjanduse lugeja, mulle üldiselt ta ei meeldi, ma eelistan vaba aega, mis mul lugemiseks on, kasutada teistsuguste tekstide jaoks, aga see ei tähenda, et me võiksime teatada, et teatud kirjandusliigid on meil ära keelatud. Sest kohe, kui me hakkame teatavaid kirjandusliike ära keelama, siis võib tekkida võimul, meil on näiteks erakondi, mis valitsuse hetkel ei ole, aga millel on kasvupopulaarsus, mis keelaksid ära terve hulga selliseid asju, mis tekitaksid meile sellise riigi, kus me väga elada ei taha.

Prokurör: samas on meil põhiseaduse järgi keelatud vaenu õhutamine, rassism ja kõik see, kui see panna sõnadesse, seda ju ometigi kirjanikud ei tee sellisel viisil.

Raud: Kui kirjanik õhutab konkreetselt vaenu, muide internetis levib saksa okupatsiooni ajal välja antud mingisugune lasteraamat, kus on olemas selline lugu nagu kärbseseen, see on Eestis registreeritud internetisaidil vabalt kättesaadav, kus vanemad selgitavad lapsele, et metsas on igasuguseid seeni, mis osad on maitsvad ja head ja nii edasi, aga on kärbseseened, mis on mürgised. Sama lugu on ühiskonnas, et on olemas normaalsed sakslased ja siis veel juudid, kes on nagu kärbseseened. Selline tekst on kahjuks Eestis vabalt kättesaadav, see on vaenu õhutamine, ma arvan, et sellega võiks täitsa tegeleda, aga me ei saa – juhul, kui kirjanduslikus tekstis kirjeldatakse negatiivset tegelast siis see ei ole konkreetselt vaenu õhutamine, ses mõttes, et me peame vaatama, mis on teksti üldisem eesmärk, mis on teksti kui terviku taotlus.

Meil võib olla näiteks Shakespeare’i ühes komöödias esineb tegelane nimega Shylock, kes on juudi soost liiakasuvõtja, kes on ühtlasi negatiivne tegelane. Juhul, kui seda näidendit Eesti teatris lavastada, siis me saaks seda tõlgendada vaenu õhutamisena juutide vastu. Sest, tegelikult on see selline tragikomöödia, temal on nii tragöödia kui komöödia elemente, selle näidendi üldine eesmärk ei ole õhutada vaenu juutide vastu, vaid näidata, vastupidi, seda, millised on keerulised sotsiaalsed suhted inimeste erinevate väärtuste kokkupõrked, rägastikud ja nii edasi.

Prokurör: Aga, tahtsin ikkagi selle koha peale jõuda, et kui me ütlesime, et te väitsite, et kirjandust, noh, teatud asju ei saa keelata, siis ma tahtsin lihtsalt öelda, et teatud asju, nagu sõnavabadus on piiratud, et see ei ole lubatud justnimelt ühiskonna turvalisuse huvides, selleks, et me omavahel kõik kenasti hakkama saaksime. Selles mõttes ei ole see ju absoluutne, ma võin kirjutada kirjandust-

Raud: Sõnavabaduse nagu näiteks riigisaladuse osas on sõnavabaduse piirang täiesti mõistlik, oli näiteks see, kui ajakirjanikkudel ei ole lubatud avaldada oma allikaid, selleks, et tagada vaba ajakirjandus ja nii edasi. Tähendab, loomulikult on seaduslikud piirid, selline mitte-pornograafiline kirjanduslik tekst nagu “U-12” ei kuulu selle alla.

Prokurör: See oli väga huvitav, millest me just praegu rääkisime, et tegelikult need piirangud ei ole olnud inimkonnal läbi aegade, need on viimasel ajal tulnud.

Raud: Need ei ole mitte viimasel ajal tulnud vaid on kultuurisõltelised. Nad on erinevates riikides erinevad. Kui te vaatate näiteks sedasama lastekaitse konventsiooni, millele teie kohtuasi osaliselt apelleerib, siis ka erinevad Euroopa riigid on ratifitseerinud selle erinevas ulatuses ja klauslitega, tähendab, on nähtud selliseid kohti, Taani, Belgia ja teised, on otsustanud, et see on natukene, ütleme niimoodi, et selle tõlgendamine on selle koha pealt natukene segane ja seetõttu me seda paragrahvi ei ratifitseeri, vaid asendame selle sõnastusega, mis meie jurisprudentsiga paremini haakub. Nagu te väga õigesti esile tõite, tõepoolest, kultuurilised konventsioonid muutuvad läbi aegade, muutuvad ühes suunas, muutuvad teises  suunas, liberaalsemaid aegu, kui praegu, tõenäoliselt ei ole olnud, aga see ei tähenda, et tulevikus ei tuleks vähemliberaalseid aegu. Kahjuks.

Prokurör: Tegelikult selles samas kontekstis ei ole ka välistatud see, et kui kolmkümmend aastat tagasi oli aktsepteeritav ju laste seksuaalne väärkohtlemine, Euroopas anti välja ajakirju. Ma olen ise neid näinud läbiotsimistel, oleme leidnud selliseid ajakirju.

Raud: Ja viiskümmend aastat tagasi pandi homoseksuaalse eest vangi siin.

Prokurör: Täna on teadus niipalju arenenud, et me teame ju, mis on seksuaalsus ja kus see asub, aga et kultuur, nagu me ütlesime, see on muutuv, et kui täna ikkagi on leitud, et laste niisugust väärkohtlemist, sellisel viisil esitamine, võib kahjustada laste turvalisust.

Raud: Tähendab, laste väärkohtlemine on kahtlemata asi, mida kindlasti ei tohiks teha ja ma olen teiega väga nõus, et laste väärkohtlemist tuleb igatpidi ära hoida, aga mitte mingil viisil ei ole esile toodud, et kirjanduslikud tekstid võiksid seda laste väärkohtlemist esile tuua.

Prokurör: Kas kirjanduslik tekst siis kohe lausa välistab selle, mis on meie jaoks väga oluline teada.

Raud: Ma arvan, et siin oleks vaja siis niisugust põhjalikumat teadusuuringut, mis võib olla kaasaks näiteks süüdimõistetud pedofiilide psüühilist, psühholoogilist uurimist ja nii edasi, sest et selle koha pealt pean ma tõenäoliselt vastuse võlgu jääma, aga ma jään selle juurde, et mida kirjanduslikum tekst on, seda vähem on ta pornograafiline.

Prokurör: Ma nüüd vaatan neid küsimusi natuke, meil on siin veel, kuna prokuröril on üks küsitlusvoor, siis. Mhm. Nii. Ahhaa, niisugune põnev küsimus. Et kui kirjanduslikkuse ära tundmine peab põhinema ekspertteadmisel või vähemalt nii, on öeldud, aga siis pornograafia äratundmine. Kas sellele saab ka anda hinnangu kirjandusteadlane, kas tekst on pornograafiline või mitte, või peaks see nüüd käima kuskile seksuoloogia valdkonda

Raud: See on tõesti keeruline küsimus nagu te ütlesite ja nagu me enne sedastasime, on meil käibel näiteks kaks üksteisega mitte kooskõlas olevat pornograafia definitsiooni Eesti vabariigis, samuti puudub meil juriidiline definitsioon sõnale labane ja tuues teie enda näite, labane on nagu “auto,” ühe meelest on ühed asjad labased, teise meelest teised. Mis minu meelest on natuke keeruline kogu selle karistusseadustiku juures, see ei ole meil täna teema siin, aga tähendab, kas inimeste arvamuse põhjal on võimalik süüdi mõista kriminaalkaristuses, et kriminaalkuriteos, on iseenesest väga probleemne.

Tähendab, me võime leida näiteks ühe seltskonna mingi külaelanikke, kes ütlevad, et see poiss tegeleb huligaansusega ja teise seltskonna külaelanikke, kes ütlevad, et lihtsalt noor mees, vahel lihtsalt läheb kergelt üle piiri aga kõik on muidu normaalne. Aga see, et see on puhtalt arvamuse küsimus nn. pornokomisjon ju tegelikult sisaldab vist ainult ühte loovisikut, kes vist ka selles konkreetses asjas jäi eriarvamusele ning seetõttu, kunstiliste tekstide hindamisel peab olema alati vähemalt pariteetselt kaasatud selle ala asjatundjaid, ütleksin. Sest teie ju ka ei tahaks, et näiteks mingisuguste seaduste hindamine toimuks külakoosoleku vormis, ilma juristideta.

Prokurör: Mul hetkel vist – Noh, ütleme niimoodi, et, mis on kirjandusteose tunnused? 

Raud: Ma hakkan ennast kordama, aga noh, kirjandusteose tunnused on eristuv keelekasutus, autori poolt loodud kirjandusliku maailma kujutamine, tähendab, aga samas nagu ka kõik ülejäänud kultuurilised asjad, meil ei ole selliseid kirjandusteose tunnuseid, mis käiksid kõigi aegade ja kõigi kirjanduste kohta üldse. Et on terve hulk selliseid tekste, mida omal ajal peeti kirjanduslikuks ja mida me enam kirjanduseks ei pea, lihtsam ja arusaadavam näide on võib-olla kunst. Näiteks Damien Hirst või väga paljud kaasaegse kunsti korüfeed ei oleks 150 aastat tagasi, keegi ei oleks arvanud, et nad on kunstnikud, isegi kui Marcel Duchamp oma selle emblemaatilise või ikoonilise ready-made wc-poti viis dadaistlikule näitusele, siis esimese hooga lükkasid dadaistlikud kuraatorid selle tagasi, ütlesid, et see ei ole kunst. Praegu tuuakse seda õpikunäitena kaasaegse kunsti ühest kõige tähtsamaist teosest.

Prokurör: Seaduse tekst ütleb meile ka veel sellise väljendi nagu “kirjutis.” Et mis see peaks siis ka olema, meil on nii teos kui ka kirjutis.

Raud: Need on 2 asja jah, kirjutis ei ole vist autoriõigusega kaitstud, ma ei oska öelda, te tunnete seda asja paremini, ma oletan, et kõik mis on kirjutamise tagajärjel tekkinud, on kirjutis. Samas, kui teos, on loometöö tagajärjel tekkinud asi.

Prokurör: Kirjutis on-

Raud: Kui ma nüüd teen nimekirja sellest, mis ma kavatsen poest osta, siis see on kirjutis. Aga kui ma näiteks ühe peatükina oma romaanis toon välja nimekirja asjadest, mida peategelane kavatses poest osta, seeläbi andes teile ettekujutuse, millise inimesega on tegemist, siis see on osa teosest.

Prokurör: Ühesõnaga kui on peal see loominguline palang, siis on tegemist kirjandusteosega.

Raud: Mitte palang, vaid võiks öelda tahtlus, kui eesmärk on loominguline, siis on tegemist teosega. Teos ei pruugi olla õnnestunud, ta ei pruugi olla hea, üldsegi mitte kõik teosed ei pruugi olla head.

Prokurör: Võib see olla ka seotud siis mingisuguse avaldamisega?

Raud: Mitte tingimata.

Prokurör: Kirjutisi avaldatakse ka?

Raud: Kirjutisi avaldatakse ka ja väga paljusid teoseid, on meil need sahtliluuletajad kellel pärast surma leitakse kodunt tohutu hulk suurepäraseid teoseid mida nad ise eluajal ei avaldanud.

Prokurör: Vist ei ole rohkem. Hetkel ei tule palangut peale. 

Kohtunik: On veel küsimusi? 

Keres: Mul on mõned. Kas rohke seksuaalvahekordade kirjeldamine iseenesest võib olla kirjandusliku taotlusega.

Raud: Muidugi võib. Kõik võib olla kirjandusliku taotlusega.

Keres: Mingi teose pidamine kirjanduseks või mingi kirjutise pidamine kirjanduseks, see sõltub teie arvetes iseenesest sellest, kui palju seda seal-
Raud: Ma arvan, et see ei sõltu teemast. See sõltub sellest kuidas see on kirjutatud.

Keres: Ma küsiks veel seda, et kas te külastate nihilist.fm-i. Olete külastanud?

Raud: Olen külastanud, ei ole nii regulaarne lugeja, et kõik, mis seal ilmub läbi loeksin, aga olen lugenud neid artikleid, jah.

Keres: Kuidas te üldiselt kirjeldaksite nihilistis avaldatud materjali?

Raud: Ma arvan, et see on selles mõttes väga oluline väljund, et seal avaldatakse väga palju sotsiaalkriitilist teksti, ma kujutan ette, et see võib häirida väga paljusid võimul olevaid inimesi või ka muidu mõjukaid inimesi. Ma arvan, et näiteks tekstid, mida nihilist.fm on regulaarselt avaldanud seoses fentanüüliäriga Eesti vabariigis, on äärmiselt oluline ettevõtmine, sellepärast, et olles narkosurmade edetabelis kahjuks eesotsas, on Eesti ühiskond suhteliselt halva narkopoliitikaga seni hakkama saanud ja ma arvan, et nihilist.fm on lisanud väga olulise hääle sellesse debatti.

Keres: Kokkuvõtvalt te ütleksite, et see on sotsiaalkriitiliste tekstide –

Raud: Ma arvan, et see on põhiliselt sotsiaalkriitiliste tekstide avaldamiskoht, aga seal on ilmunud ka ilukirjanduslikke tekste, need on samuti sotsiaalkriitilised, tegelikult ütleksin ka “Untitled 12” kohta, et tegemist on sotsiaalkriitilise tekstiga, mis just nimelt, sellises väärtusvaakumis, selles, kus mingi niisugune igavus, väärtuste puudumine, tigedus on nii tugevasti mõjutanud inimeste psüühikat et tekivad sellised tegelased nagu need, keda see novell kirjeldab. See on iseenesest meie ajastule võrdlemisi tige diagnoos.

Keres: Aga kas te olete nihilisti tarbides täheldanud seal pornograafilise sisuga lugusid või pornograafilise sisuga.

Raud: Ei ole, aga ma ei ole seda ka 100%-iliselt lugenud kogu aeg.

Keres: Kas teie arvates nihilist.fm kui mingi teoste varamu või andmebaas, võiks olla loogiline koht, kuhu minna otsima pornograafiat?

Raud: Ei. Ma arvan, et soovijale on pornograafia suurtes kogustes kättesaadav ilma nihilist.fm-ita ja kahtlemata pornograafiaotsijale see sotsiaalikriitiline aspekt, mis nihilist.fm-i tekste iseloomustab on pigem kontraproduktiivne.

Keres: Aitäh teile.

Kohtunik: Kui siin hakata rääkima, nagu, vist sellest, sellest teosest, et siis sellist teost kirjutada, peab kirjanik ise olema ka mingil moel nagu pedofiiliaga kuidagi seotud või ???

Raud: Selle teose kohta ma seda ei ütleks, aga kui vahepeal kerkis üles küsimus, et mis on pedofiiline kirjandus, siis see definitsioon, mida ma pakkusin, oli see, et pedofiilne kirjandus võiks olla selline, kus inimesel endal on pedofiilsed kalduvused ja kus ta neid kirjanduses välja elab, tõin kaks näidet, Anderseni ja Carrolli, aga ma ise ei pea nende loomingut taunimisväärseks, ma arvan, et tegemist on erakordselt oluliste kirjanikega, sõltumata sellest, millised nende psüühikad võisid olla, aga sõnapaar pedofiilne kirjandus on mulle üldiselt arusaamatu. Kas see on siis jällegi, sama asi, et niivõrd-kuivõrd on tegemist kirjandusega, see kustutab sellest selle pedofiilia. Juhul, kui tegemist on pedofiilse pornograafiaga, siis järelikult kaob sealt see kirjanduslikkus.

Kohtunik: Teie isiklikult väidate siis et antud kirjutise puhul on tegemist sellise asjaga, millega püütakse teatud gruppi inimesi siis sellega mõjutada nagu, kuidagi, et teha neile siis see vastikuks, et pedofiilia on vastik.

Raud: Ma arvan, et Kaur Kender on ise enda kommentaarides selle teose kohta oma taotlust rohkem avanud. Ma arvan, et minul lugejana on sellest teosest niisugune tunne, et see näitab, mis juhtub inimestega siis, kui ainult tarbimine, ainult niisugusele kehalisusele suunatud kultuurilised koodid või nende ülevõimendamine ja ainult nende võimusuhted muutuvad ühiskonnas järjest valdavamaks. Millist kahju see psüühikale võib teha ja millisesse seisundisse see võib inimesed ajada, nii et inimesed kellel võiks muidu olla kalduvus sellesse seisundis kuidagi loomulikult kulgeda, võiksid seda lugedes tähendab neil minna mingid häirekellad nagu peas helisema, ütelda, ei, see siin ei ole mina, ma ei saaks niimoodi, ma pean tegema midagi, et niisugust asja ei oleks.

Kohtunik: Et siis see ei ole otseselt suunatud pedofiilidele, see on rohkem niisugustele ärimeestele ja rikkamale seltskonnale siis? Kellel on aega palju ja-

Raud: Raske öelda jah, kellele see otseselt suunatud on, see tekst näib minu hinnangul sündinud valust ja murest, et see on valu ja mure jagamine, inimestele, kes seda lugedes võiksid, kellel võiks tekkida soov paremaks inimeseks muutuda, võiks see tekst seda soovi mingil määral võimendada. 

Kohtunik: Te olete 100% kindel, et see tekst tekitab vastikust?

Raud: ma ei ole milleski 100% kindel, aga ma arvan, et see tekst tekitab vastikust inimestes, kes seda loevad.

Kohtunik: Aga kes seda loevad – ???-

Raud: ja sellisel juhul, see tekst ongi saanud võib-olla läbi selle kohtuasja nii palju rohkem tähelepanu, tähendab, et ma arvan, et kui sellest etteloetud katkendeid prime-time tele uudistesaates võib küll pidada mingisuguseks levitamiseks ja sellepärast, et aktuaalse kaamera või mis iganes uudistesaate vaatajatel ei olnud võimalik anda hinnangut tekstile tervikuna, vaid ainult mingisugustele konkreetsetele lausetele sealt, tähendab, see on jälle eraldi teema. Ma arvan, et tavaoludes oleks selle teksti lugejaskond koosnenud sellest vähesest hulgast inimestest, kes Eesti kirjandust üldse jälgivad.

Kohtunik: Olete vaba, aitäh.

Raud: Aitäh, mul on hea meel kui olen kuidagi saanud kasulik olla.

Keres: Aitäh.

Ilmunud Nihilist.FM-is