Daniele, kui mina oli poisike, siis oli selline vahva kangelane, kelle nimi oli Zorro, kes kaitses väeteid ja kui ta oli teo ära teinud, siis ta jättis seina peale Z-tähe. Kõik me, poisikesed, ma arvan, et ka sina Itaalias, olid seda filmi näinud ja tahtsid olla Zorro, olla see positiivne kangelane ja Z-tähte kuhugi ikka joonistada. Ja siis 24. veebruaril algas Venemaa agressioon Ukraina vastu ja nädal hiljem oli saanud selgeks, et Z-täht on saanud absoluutselt teistsuguse tähenduse. Kuidas see meie peades ikkagi toimub, et kolme kriipsuga sümbolist saab järsku hoopis midagi muud, mida ta on olnud aastakümneid.

Daniele Monticelli: Jah, kõigepealt ütleks, et vaene Zorro muidugi. Seda on raske nüüd rehabiliteerida, sedasama Z-i. Antud juhul mängis hästi palju rolli meedia tähelepanu. Me kõik nägime seda Z-i juba nädalaid enne, kui sõda algas. Kõik küsisid, mis see Z on. Nii et kõik olid valmis selleks, et sellele omistatakse mingisugune uus tähendus. Kui sõda puhkes, siis oli väga loomulik seostada just nimelt sellesama Venemaa agressiooniga. See juhtus nii-öelda korraga ja korraga üle maailma. Tänu meie mediaatilisele ühiskonnale.

Aga samas see sümbolite tähenduse muutmine ei ole midagi uut. Kui me mõtleme näiteks haakristile – seal oli lausa mitu sajandit see sümbol kasutuses religioosselt väga suurtel aladel ja siis korraga võtsid natsionaalsotsialistid endale selle sümbolina ja ka tookord korraga see sümbol muutis oma tähendust ja siiamaani on see tähendus. On võimatu minna tagasi vanale tähendusele, nii et Zorro jaoks ka ei ole enam ilmselt väga lootust.

Ene-Liis, umbes nädal aega tagasi oli vene saatkonna ees Tallinnas üks aktsioon, kus eesti naised verises aluspesus avaldasid meelt Venemaa tegude vastu Ukrainas. Millise pilguga sina seda kõike vaatad ja mida sina seal nägid?

Ene-Liis Semper: See oli väga selge tähendus ju. Seal oli olnudki väga keeruline näha, mille vastu ollakse või mille poolt ollakse. Kunstnikuna ma arvan, et sellised – kuidas siis öelda – elust endast nopitud kujunditega aktsioonid on väga õigel kohal, sest nad viitasid ju tegelikult olevikule. Ehk siis seal ei ole väga keeruline suhestuda. Need inimesed, kellele see oli suunatud, need inimesed tegelikult elavad samas ajahetkes ehk siis see kontekst oli väga selge.

See kujundi lugemise oskus ja empaatia lugeda erinevaid tähenduskihte on seotud väga palju sellega, kui palju inimene, kes seda vaatab, tahab või suudab olla empaatiline selle maailma vastu, kus ta parajasti viibib. Mina arvan, see oli selge nii nendele, kes olid seal n-ö ühel pool, kui ka nendele, kes olid seal teisel pool. Nii nendele, kes jälgivad uudiseid, kui ka nendele, kes tegelikult on initsieerinud kogu selle asja, millest see aktsioon rääkis.

Tavaliselt aktsioonide puhul ju seda ju n-ö ära ei seletata. Või vähemalt ma olen aru saanud, et kunstnikud ei taha, kui neilt enne selle aktsiooni algust küsitakse, et mis sa sellega öelda tahad. Nüüd meile ju anti kohe teada, et seda tehti just seepärast. Kui igasuguse seletuseta oleks see aktsioon toimunud, mis sa arvad, kas eesti inimesed oleks saanud täpselt aru seda, mida mõeldi?

ELS: Ma tahaks küll loota.

Ma tahaks ka loota.

ELS: Ma tahaks väga loota, et kümned aastad, mis nüüd on kaasaegne kunst saanud kuidagi kasvada ja areneda Eestis, ma loodan, et see on ikkagi teinud oma töö. Et ei võeta kõiki asju enam üks-ühele, et seal ei nähta ainult seda, mis tehakse, vaid nähakse ka seda, miks tehakse või mille poolt või vastu ollakse.

Nagu ma just hetk tagasi ütlesin, et sellise aktsiooni tähendus on kusagil hoopis mujal kui tegevus, mida tehakse. Alati see kunstiline kujund tegelikult toimib niimoodi, et see peegeldab vastutuse selle lahtiseletamise eest vaatajale. Vaataja, nagu ma ütlesin, peab olema teadlik sellest maailmast, kus ta viibib ja siis vastavalt sellele oma kogemusele ta siis näeb seal ühte, kahte, kolme või enamat tähenduskihti – nii palju kui tema enda elu seda võimaldab. Paljuga ta suudab seostada ennast.

Selles ongi see kunsti mõte, et miks sa ütlesid seda, et kunstnik tavaliselt ei taha seletada, miks ta midagi teeb. Loomulikult, sest kunsti keel ongi see, mis puudutab meid kõiki ühe või teise koha pealt. Ta puudutab neid sügavamaid inimlikkuse kihte, mis asetsevad meie sees kusagil n-ö kogemuslikul ja tajupõhisel tasandil ja siis erinevad inimesed saavad tavaliselt kunstiteostest erinevalt aru, aga selles ei olegi mitte midagi halba.

Läbi selle, kuidas inimene kunstiga suhestub, saab ta osa sellest maailmast, kus ta viibib, ta saab osa teistest inimestest, ta saab nendega empaatiliselt suhelda. Et kui seal oleks küsimus äraseletamises, siis ära seletada – see on üks teine keel, see on verbaalne keel, mida me n-ö olmetasandil iga päev niikuinii kasutame. Kui kunst oleks samal tasandil seletatav, siis tal ei oleks tegelikult seda funktsiooni, milleks ta minu meelest on kutsutud. Ehk siis, et avada inimesi ka sügavuti, mitte ainul sellel esmasel tasandil verbaalselt.

Kui me räägime sellest aktsioonist, mis oli seal vene saatkonna ees, siis vahendid olid väga õigesti valitud: me kõike teame, millest see räägib, aga tegelikult inimesi, keda sa ei näe, keda on vägistatud, on põhimõtteliselt ikkagi lihtsam ignoreerida kui naist, kes seisab sinuga füüsiliselt ühes ja samas reaalses ruumis sealsamas tänaval. Mis siis, et ta ei ole see naine, aga kuna ta peegeldab seda naist, kellest ta räägib, siis see valu tuleb palju paremini esile.

Nüüd ma jõuan tegelikult teemani, mida on väga palju arutatud ja see on minu arust üks oluline asi, mida tuleb öelda, et kunst tegelikult võib ravida või võib avada mingisuguseid tasandeid ka läbi valu. See ei ole ainult meeldiv. Maailm ei ole tegelikult ainult meeldiv. Ja kunstniku asi ongi olla tundlik ja näidata neid tasandeid, mida teised inimesed peavad piisavalt ebameeldivaks, et neist mööda vaadata. Antud juhul olid need vahendid minu meelest väga õigesti valitud.

See töö võis olla šokeeriv, see töö võis olla ebamugavust põhjustav kellele iganes, aga vahendid olid, ma arvan, väga täpselt valitud, sest selleks, et tuua see valu ehk siis see ohver, subjekt, meie reaalsesse ruumi, et inimesed aru saaksid, mis päriselt toimub tänasel päeval, mis päriselt toimub selles hetkes, selleks oli see ainuõige.

Te olete siin stuudios justkui sama ala inimesed, teistpidi ei ole ka. Sina, Daniele, tegeled vist sümbolitega ja sina, Ene-Liis, tegeled...

ELS: Kujunditega

Kujunditega. Millega sa siis tegeled?

ELS: Mina kunstnikuna tegelen sellise huvitava nähtusega nagu kunstiline kujund, mis on kunsti keeles väga sageli kasutatav mehhanism, koondades erinevaid elemente ja nendest sünnib uus tähendus. Või sünnib mingi kombinatsioon erinevatest tähendustest, mida inimene, kes vaatab seda, tajub läbi omaenda isikliku kogemuse. Näiteks seesama aktsioon seal vene saatkonna ees – ta tegelikult tõi meie füüsilisse reaalsusse justkui need vägistatud naised Ukraina sõjast. Ja äkitselt ma näen seda füüsiliselt enda ees paari meetri kaugusel. Milliseid tajukihte see minus avab? Või millist empaatiat see tekitab? Või vastupidi raevu, mida iganes ta tekitab?

See on tüüpiline, kuidas kujund tegelikult toimib – ta toimib põhimõtteliselt mitte üks-ühele, vaid ta toimib läbi selle, kuidas vaataja temaga suhestub. Ja see on kunsti keel. Kunsti keel tavaliselt ei ütle otse, vaid ta näitab midagi, mis hakkab peegeldama vaatajas tema enda isikliku elu kogemust ehk siis inimeseks olemise kogemust. Ja läbi selle inimeseks olemise kogemuse ongi võimalik meil läbi kunsti üksteisega suhelda. Nii lihtne see on.

Aga Daniele, mis on siis see, millega sina tegeled? Mis see sümbol on, mida sina uurid?

DM: Sümbol on igasugune märk ja märk võib olla sõna, ta võib olla pilt, ta võib olla kujutis, ta võib olla heli, mida kasutatakse selleks, et edasi anda teatud tähendus. Ja see tähendus võib olla mingi idee, mingi mõte, aga see võib olla ka osutamine mingile asjale või sündmusele näiteks. Meil on tekkinud sellised seosed, meie peas, meie kogukonnas teatud märkide ja teatud mõtete vahel, ja seda sümbolit kasutatakse selleks, et kutsuda esile needsamad mõtted, needsamad ideed, needsamad seosed.

Daniele, on see meie ühiskonna kiiruse märk, et üks sümbol tänapäeval ikka lendab väga palju kiiremini ja kõrgemale kui 20 aastat tagasi näiteks? Mariupolist on tekkinud sümbol kui linnast, mida kaitstakse viimase veretilgani, ja see on umbes kuu aja teema. Läheb vaja väga väikest ajahulka ja meil on juba midagi suurt.

DM: Jah, ühelt poolt on tõesti nii ja teiselt poolt me oleme näinud, kuidas Ukraina president lõi kohe seose Mariupoli ja Leningradi blokaadi vahel. Et vot see toetumine sellele, mis on juba juhtunud, on ka väga oluline selles tähendusloome protsessis. Kõik said aru, kui kutsuti esile seda Leningradi blokaadi pilti, kõik said aru, millega on seal tegelikult tegemist.

Ja nagu Ene-Liis ütles, siis kõik seostasid isegi mitte suurte mõtete kaudu, vaid võib-olla emotsioonidega. Me oleme harjunud mõtlema, mis asi oli Leningradi blokaad ja nüüd me saame seda üle kanda Mariupolile. Aga teiselt poolt jah, see on tõsi, et meie ühiskonnas me oleme sümbolitest küllastunud. Need on igal pool. Kõige labasemad on kaubamärgid. Me liigume linnades – see on täis kaubamärke. Meie tähelepanu võitmise ja köitmise nimel käib võitlus.

Ükskõik kus kohas sa maailmas oled, kui sa näed ikkagi McDonaldsi silti, sul mingisugune reaktsioon tekib, et see on see, kuna see on sinu kodus ka, siis ta on kuidagi koduse tundega või?

DM: Jah, niimoodi öeldakse, see on see globaalne maailm, kus me tunneme ennast mõnes mõttes kodus igal pool, aga kus võib-olla me ei ole kuskil reaalselt kodus. Et ei ole vahet, kus täpselt me oleme. Aga jah, siis aeg-ajalt tekivad sellised veidi suurema tähenduse ja sügavusega sümbolid. Nagu näiteks see Mariupol või needsamad, mis on tekkinud ümber selle sõja, või need, mida kunstnikud tekitavad, mis just nimelt nõuavad sellist peatumist ja mõtlemist ja suhestumist.

Me ei saa lihtsalt mööda kõndida neist samadest inimestest, kes seisavad seal saatkonna ees. Me jääme seisma ja mõtleme, mis see on nüüd ja mida see mulle ütleb. Ja see on väga oluline, et me säilitame selle võime ja läbi näiteks kunstnike töö. Kirjanikud samamoodi loovad sümboleid, ideid ja kujundeid, et selles kiires maailmas, kus need tähendusloome protsessid on niivõrd pealiskaudsed, me ei läheks kaduma. Meil on mingi vajadus sügavuse ja elulisema tähenduse järele.

Aga Daniele, kes on ikkagi see, kes annab sümbolile tähenduse? Kas teie, semiootikud, oma kabinetis või keegi poliitik või keegi selline hallipäine tark mees või kes on, kes ütleb, et see on nüüd see?

DM: Jah, ega seda ei ole lihtne öelda. Mõnede sümbolite puhul me teame kindlalt – need, mis on tehtud omaks poliitikute poolt. Sirp ja vasar – me teame väga hästi, et see tekkis vene revolutsiooniga, see oli Lenini idee viia kokku töölisi sümboliseerivad haamrid ja talupoegi sümboliseerivad sirbid ja niimoodi sümbol tekkis ja see levis kogu kommunistlikus leeris üle maailma. Aga on sümboleid... Võtame näiteks rist – ristiusu jaoks. See on ka selge, et see on seotud selle evangeeliumi looga, Jeesuse ristilöömisega. Aga seda, kes täpselt otsustas risti võtta kasutusele kirikus selles tähenduses, on võib-olla juba raskem kindlaks teha. Aga kui me võtame vanad sümbolid – seesama haakrist kui vana ususümbol või religioosne sümbol, see oli kasutuses väga suures alas, kes täpselt sellele tähenduse andis ja kuidas, seda on võimatu kindlaks teha. Ja vahel sümbol lihtsalt on, levib, seda kasutatakse, tähendused kihistuvad ja niimoodi see sümbol kasvab.

Mu küsimus on võib-olla natuke kummaline ja natuke jõhker, aga kas sinu jaoks on see praegune olukord natuke justkui huvitav ka? Et sa saad vaadata, mis toimub täiesti uues olukorras, mida me ei ole enne nii lähedalt kogenud?

DM: No ei, niimoodi ma küll ei ütleks. Ma arvan, et me oleme kunstnikud, teadlased, õppejõud, aga kõigepealt me oleme inimesed. Keegi meist ei tahaks olla sellises olukorras. Ja meil on olnud neid kriise küll ja küll. Me just tuleme pandeemiakriisist, selline hädaolukord on meil olnud tegelikult – 21. sajandi ongi olnud eriolukordade sajand. Põgenike kriis, majanduskriis, terrorismikriis, pandeemiakriis ja nüüd sõjakriis. Et ei, keegi meist ei tahaks seda, et läbi viia oma teaduslikku eksperimenti. Aga kunstnikud ja teadlased on kutsutud reflekteerima seda olukorda nii, nagu me oleme ennegi teinud. Ja seda me üritamegi teha. Ja me püüame justnimelt natuke aeglustada seda. Et kui kõik jooksevad, me ise proovime veidi distantsi võtta teadlaste ja kunstnikena ja vaadata veidi kaugemale kui see praegune hetk.

Me oleme kõik enam-vähem ühevanused.

ELS: Eakaaslased.

Eakaaslased, just. Meie sinuga elasime siin. Ja meie kujunemisaeg oli punalippude all väga paljuski. Me käisime paraadidel ja mina spordihuvilisena aeg-ajalt ikka nägin, kui nõukogude sportlane võitis, siis punalipp ikka tõusis vardasse ja NSVL-i hümn tuli. Ja ma arvan, et minu põlvkonnal ja minust vanematel tekitab punane värv mingisuguse seose mingisuguse riigikorraga, mida me ei taha enam kogeda. Kas sinul ka selline seos on?

ELS: Miks ma küll ootasin, et sa punasest värvist hakkad täna rääkima. See on huvitav. Ei ole, muuseas.

Täiesti ideoloogiliselt vaba värv.

ELS: Jah, minu jaoks on vaba. Ühes lavastuses, kus ma väga teadlikult vältisin punast värvi muudes situatsioonides, tegin ühe naistegelase punase kleidiga, kes muutus läbi selle unikaalseks, säravaks ja väga kergesti jälgitavaks. Ja siis etenduse teises pooles hävitasin selle unikaalsuse läbi selle, et lavale tuli terve ports inimesi, kes olid ka punaste riietega. Ja kuna sellel tegelasel parajasti ei läinud emotsionaalselt hästi, siis see punane laine nagu pühkis ta ära või sulatas teistega kokku ja ta ei saanud kunagi tagasi positsiooni, mis talle varem kuulus. Ehk siis punane värv on tegelikult mitte ainult see nõukogude lipu värv, vaid ta tegelikult on läbi aegade olnud ju kire värv, suure armastuse värv, säravate isiksuste värv ja nii edasi ja edasi. Ta on suure jõuga – ta on tuleleegi värv ja nii edasi.

Küsisid vahepeal Daniele käest, et kas on kuidagi huvitav ka, tead, ma pean sulle vastama niimoodi omalt poolt, et kuna sa alustasid Zorroga tänast vestlust, siis ma juba hakkasin mõtlema, et mis hetk see on, kus me praegu oleme? Seda võib käsitleda ka järjekordse mingisuguse idealismi kihi rebenemisega, kus jälle hakkavad paistma mingisugused inimsuse jooned, millest me tegelikult vahepeal uskusime ja lootsime, et me ei pea enam mõtlema.

Kui nüüd peaks kujundi tegema sellest, siis kui Zorro on vana hea idealism, siis kui vasakult tuleb Zorro oma klassikalises mustas ja paremalt tuleks sinine-kollane Zorro, siis oleks väga huvitav vaadata nende kahe kokkupõrget ja seda, et...

Mis juhtuma hakkab...

ELS: Et kes kellele ära teeb ja mis edasi saab. Küsimus ongi selles, et mis see maailm pärast seda nüüd teeb. Mis see praegune hetk tegelikult tähendab? Kas see on mingisuguse idealismi muutumine millekski muuks või mitte? See on palju suurem muutus, kui me võib-olla oskame ise arvata. Küsimus ei ole selles ühes Z-tähes, eks. Küsimus on selles, et mis see laiema konteksti muutus tähendab.

Ene-Liis, kui palju meil neid puutumatuid sümboleid on? "Tujurikkuja" tegi laulu "Ei ole üksi ükski maa", mis tehti alguses 1980ndate lõpul ja siis, kui "Tujurikkuja" selle tegi, oli rahvas kas just kahes leeris, aga igal juhul polariseeritud. Ühed ütlesid, et jube äge, lahe, igati pidi võimas, ja teised ütlesid, et selle laulu kallale ei minda. Kuhu maani võib millegi kallale minna?

ELS: Oh kui keeruline (mõttepaus). Ma arvan, et väga raske on midagi puutumatuks kuulutada. Me elame vist paraku sellises maailmas, kus kõik on kõigile kättesaadav, mulle tundub nii eriti viimastel aegadel. Aga see, kas sellest tuleb hea või halb tulemus, see sõltub konkreetsest tegijast ja kontekstist, kus selle sümboli või olulise märgi kallale minnakse. Eetika on üks ilus sõna, aga ega sellest üheselt vist tänases maailmas enam aru ei saada. Need piirid on minu meelest päris laiad. Need on kindlasti laiemad, kui nad olid mõned aastakümned tagasi.

Daniele, sa oled nüüd juba rohkem kui poole oma elust või vähemalt umbes poole sellest elanud Eestis. Kas meie siin eestlastena sinu meelest reageerime mingitele sümbolitele, nähtustele kuidagi teistmoodi kui sina, kes sa oled kasvanud ja suureks sirgunud mujal?

DM: Jah, no võtame selle punase lipu või isegi sirbi ja vasara, mis on olnud Itaalia ühe partei sümbol. Itaalia suur kommunistlik partei, mis oli opositsioonipartei põhimõtteliselt 50 aastat, kellega ühel või teisel viisil leidsid ühise keele hästi paljud itaalia intellektuaalid selleks, et vastandada seda olemasolevale ja üsna korrumpeerunud valitsusele tol ajal. Selge see, et paljudel inimestel, kellel on see kogemus või suhtumine selle sama punalipu või sirbi ja vasaraga, on väga erinev. Justnimelt see idee, et võiks keelata sirpi ja vasarat. Või et sirp ja vasar on sama asi nagu svastika oma tähenduse poolest – seostub ühe konkreetse repressiivse režiimiga. On väga raske seda neile selgitada.

Iseenesest on kaks lihtsat tööriista.

DM: Iseenesest jah. Svastika on ka iseenesest üks lihtne joonistus. Et selles mõttes mina olen väga tänulik, et olen sattunud siia Eestisse, sest ma olen saanud vaadata selle asja teist poolt. Ma olen saanud aru, mida tähendavad needsamad sümbolid inimeste jaoks, kes on elanud nende sümbolite võimu all. Ja kannatanud selle pärast. Ma olen nii semiootiku kui inimesena missiooniks võtnud muuhulgas selgitada seal, miks need sümbolid ei ole päris okei. Ja miks tuleks sellises ühises Euroopas arvestada selle ajaloolise kogemusega, mis tuleb siit ida poolt.

Meil tuleb 9. mai ja Venemaa jaoks on see suure isamaasõja võidupäev. Sõja lõpust on ju möödunud peaaegu 80 aastat varsti. Justkui võiks juba tekkida ühine arusaam, mis toimus. Kaugel sellest, saame me nüüd teada. Palju siis ajadistants peaks olema, et meil tekiks mingisugune ühine arusaam kasvõi siin mandril, et see asi oli nii? Või see ei olegi võimalik?

ELS: Mina kahtlustan, et see ei ole võimalik, sest ta on seotud sellega, milline inimgrupp enda jaoks oma väärikust või oma olemasolu õigustuse kuskilt ammutab. Ja seda on väga keeruline tagantjärele ümber teha, kui ilmselgelt see 9. mai, see suur võit on vene rahvale nii tohutult oluline. Ja see on üks nende olemasolu...

Riigi alustala.

ELS: Jah, garant. Et seda kuidagi nende käest ära võtta või muuta ei ole minu meelest võimalik. See on lihtsalt nii. See on täpselt samamoodi, nagu kõik eestlased teavad, et igast perest läks keegi Siberisse. Mida sa faktina ei saa ka kuidagi ümber lükata, aga me oleme lihtsalt rahvana palju väiksemad. Ja kui sa mõtled, et vene rahvas on niivõrd suur ja nende eneseõigustusvajadus on ka palju suurem, et ma ei kujuta ette, mis peaks juhtuma, et sul õnnestuks teha seda, mida sa just ütlesid – et kogu manner lepiks ühiselt kokku, mis juhtus. Mis siis juhtus? Me tavaliselt unustame selle teise poole ära.

No ei olnud väga optimistlik saate lõpp.

ELS: Ma just tahtsin vabandada ka, et ma ütlesin, et see 9. mai vist jääb paraku nii nagu ta on, aga ma tõesti, andke andeks, kui me räägime inimesest koos kõige sellega, mis tema määrab või mis tema olemuse kuidagi defineerib, siis see õigustus olemasolemiseks ja väärikus on kaks sellist asja, mis teevad meie elu põhiliselt ju ilusaks.