Riik pani suvel kokku komisjoni ja see komisjon asus hindama, millised nõukogude sümboolikat kandvad mälestusmärgid tuleks maha võtta. Sealt edasi, kui neid monumente hakati maha võtta, tekkis loogiline küsimus, mida teha nõukogude sümboolikat kandvate või sisalduvate hoonetega. Näiteks igale tallinlasele on tuttav elumaja südalinnas Tartu maantee ja Liivalaia ristil, millel on stalinistlikku sümboolikat, Estonia teatris on punalippudega sotsialistlikku ülesehitustööd kujutav võimas laemaal. Mida siis teha selle nõukogude pärandiga?

Mitte midagi, las ta olla. See on ajalugu, see režiim on möödas. Kui palju meil on Eestis seda, mis on meie enda pärand? Mis vahe seal on, kui meie piiskopilosside väravate kohal on piiskopivapp, ega piiskopivapp on täpselt sama Eesti-vaenulik kui on nõukogude vapp, ega seal vahet ei ole.

Kui nii võtta, siis kõige eestlaste vaenulikum ja võõrvõimu sümboliseerivam hoone on Pika Hermanni torn. See on ehitatud kõrgemaks pärast Jüriöö ülestõusu, et oleks kaugemale ja paremini näha, kui need kuramuse eestlased jälle kogunema hakkavad. Ei ole ühtegi teist nii eestlase vaenulikku hoonet. Kui siin tahetakse praegu võõrvõimu märkidest Eestit vabastada, siis tuleks alustada Pika Hermanni torni lammutamisest, aga mul on usku sellesse, et ajaloolised ning valdavalt võõrvõimu püstitatud ehitised on kodustatavad ja ümbermõtestatavad.

Need on lihtsameelsed inimesed, kes näevad viisnurka ja löövad verest välja.

Ehk kodustatavad nagu mõisad? Need olid ju ka orjapidamise sümbolid.

Absoluutselt. Krista Kodres kirjutas suvel, et kui kõik mõisad maha võtta, siis meie maastik vaesustub. Minu silmis ka igasugune likvideerimine, äraviimine ja maha raiumine oluliselt maastiku vaeusustab. Minu arust on ka õudselt naiivne ja komsomolilik, et kui inimene näeb Estonia laes laskurkorpuse mehi – täpselt samasugused Eesti poisid nagu need, kes olid Saksa sõjaväes või Soomepoisid, Eesti meestel ei olnud selle sõja ajal valikut –, siis need ei ole vähem eestlased kui need, kes Saksa mundris sõdisid. Mina küll ei arva, et neid peaks kinni katma.

Pika Hermanni torni oleme me kodustanud, tõmmates sinna sinimustvalge. Kuidas nõukogude sümboolikat kodustada? Kuidas ühiskonda lepitada nende olemasoluga linnaruumis?

Võib-olla on inimesi, kes vaatab viisnurka ja närv läheb mustaks. Võib-olla mõni inimene on selline.

Noh, ma ei oska teiste inimeste eest rääkida, ma oskan enda eest rääkida, aga kui ma jalutan Kadrioru pargis koeraga ja möödun Jaan Koorti monumendist, siis ma ei hakka Jaan Koortist rohkem mõtlema ja mul ei tule tema teosed meelde. Aga kui ma üle Vabaduse platsi lähen ja linnavalitsuse hoone ees Jaan Koorti laternahoidjaid märkan, siis ma mõtlen, et milline mees Koort oli, päris hea skulptor, vähem maalija, aga skulptorina ikkagi tõesti hea. Siis ma mõtlen temast. Aga Kadriorus lihtsalt üks figuur jätab külmaks, mul on täiesti ükskõik.

Selles mõttes minu jaoks ei oma need ei puna- ega sinimonumendid mingit tähtsust, mind need üldse ei loksuta.

Võib-olla on ka asi selles, et ma olen professionaalne kunstiteadlane, siis ma ei ela nii emotsionaalselt neile kaasa. Kui ma neid üldse vaatan, siis kitsa eriala huvilisena, ajaloolase haridus annab mulle võimaluse mõista nende loomise konteksti, ma saan sellest aru.

Nad ei saa oma toksilisust minusse süstida, mina ei lähe punaseks, kui vaatan punalippu Estonia teatri laes. See 17. sajandi Rooma vastureformatsiooni kirikute stiilis laemaal Estonias, mis on tavaliselt pühakute apoteoos, nüüd on ta nõukogude võimu või õitsva sotsialismi teemal, minu meelest on see kongeniaalne sellega, kui nad seal Verdit või Puccinit mängivad. Mis need põlvpükstes paksud tenorid teistmoodi on kui see teatraalsus, mis seal laes on.

Äkki me vajame pikemat ajalist distantsi, et need sümbolid ei tekitaks nii palju emotsioone? Iseenesest on Kadrioru servas ka Peeter I majamuuseum, ega Peeter I ka eestlaste jaoks hea uudis omal ajal ei olnud.

Peeter I monument Vabaduse platsil on üks väheseid selgelt poliitilisel põhjustel Eesti Vabariigi alguses eemaldatud monumente, mille kunstiline kvaliteet oli täiesti kolm pluss või rohkemgi. Polnud tal häda midagi, see oli konkursi põhjal valminud, igati professionaalselt lahendatud. Teistpidi ma saan aru, et Leninit taheti ära kõrvaldada, neid oli liiga palju.

Mulle teeb nalja see, et ma ise tegin tõelise fopaa, kui välisministeeriumi Rävala puiesteel oli just ära viidud Lenin, ma läksin järgmisel päeval lastega ja näitasin seda kohta. Lapsed vaatasid, et tühi koht, räägib mis ta räägib, aga ma sain aru, et ma oleksin pidanud päev varem viima, et näete, siin on viimast päeva Lenin, et te elate loodetavasti kogu oma ülejäänud elu ilma Leninita, aga et teil oleks mälus, et siin on nõukogude võimust üks Lenin. Aga näe, ma läksin siis, kui seda esimest päeva ei olnud ning lastel ei olnud midagi vaadata. See oli minu pedagoogiline apsakas.

Aga kas te seda peate õigeks, et tank Narva-Jõesuus ja muud sellised punamonumendid on nüüd ära korjatud avalikust ruumist?

Ütleme nii, et mina olen kunstiajaloolane ja seetõttu minu jaoks on monumentide kunstiline väärtus oluline. Kui mina ka seda ei väärtustaks, no kes siis veel? Tank seda ei olnud, ma tanki sellise ready-made kunstiobjektina väga võtta ei tahaks. Ta oli nagu selgelt provotseeriva loomuga ja ma arvan, et selle eemaldamine oli õigustatud.

Ma pean tunnistama, mulle kuskilt lugedes väga meeldis see, et Narva venelased
rääkisid, et see oli ebademokraatlik, et see sealt ära viidi. Ma kohtan nii sageli seda mõtet, et kohe, kui minu seisukoht peale ei jää, siis see ei olnud demokraatlik.

Kuskil Kersti Kaljulaid kirjutas ka minu meelest väga asjalikult, kuidas ka temale väga paljud seadused, mis Eesti Vabariigis vastu võetakse, ei ole meeldinud, aga et see ongi demokraatia, sest demokraatia ei tähenda seda, et mina saan, mis mina tahan olla, vaid demokraatia on see, et leitakse lahendus selle kaudu, et enamik on nõus.

Kas need Leninid, mida oli tõesti palju, oleks pidanud ka linnaruumi alles jääma?

Kui aus olla, siis siinkohal olen ma kimpus, sest ega te muidu poleks seda mu käest küsinud...

Kui nüüd järjekindel olla, siis peaks ütlema, et jah, kõik Leninid ka. Kuigi muide, see Tallinna Lenin oli väga niru! Ma ei ole sellega nii põhjalikult tegelenud, aga põhimõtteliselt juhtus punavanadel siin apsakas. Nikolai Tomski, kes valmistas igale poole neid tüüpmonumente, need tema monumendid olid hierarhiseeritud ning Tallinna tuli väike oblastikeskuse oma, liiduvabariigi pealinnas oleks pidanud olema suurem Lenin, aga Tallinna pandi püsti väiksem. Me ei tea, et kas oli vaja kiiresti või olid suuremad Leninid otsas, tegelikke põhjuseid me ei tea, aga fakt on see, et Tallinna Lenin oli alamõõduline, arvestades seda, et tegemist on liiduvabariigi pealinnaga.

See oli mõeldud alguses Teaduste Akadeemia suure kupliga sammasportikuse sisse, sest seal, kus on praegu välisministeerium, oleks pidanud olema Teaduste Akadeemia, aga selle jaoks tundus see Lenin liiga nadi. Siis oli ka mõtteid, kuidas sinna uus ja parem ja suurem Lenin teha ja võib-olla abstraktne Lenin, neid kavandeid on täiesti palju olemas, aga midagi ei juhtunud.

On ka üks teine monument, kes, mis on siin palju poleemikat tekitanud viimasel ajal – Konstantin Pätsi pea Estonia teatri taga. Mis sellega valesti läks, et see nii palju vererõhku tõstis?

Aga ma arvan, et praegu ei tõstnudki vererõhku, sest praegu, kui ta lõpuks valmis on, siis paljud inimesed tunnevad pigem kergendust, et see mure Pätsi monumendi kohta on kaelast ära saanud.

Päts ongi vastuoluline poliitik, kellel on vaieldamatult väga suured teened, aga milline poliitik siis nüüd lõpuni aus on olnud? Minu meelest ei sobi tänapäeva poliitikutel Pätsi kritiseerida, sest mõne äsjase poliitikuga võrreldes on ta ju täitsa prillikivi.

Kas monumentaalkunstil on üldse praeguses ajas ja ruumis kohta? Kas me peaksime kummardama omal ajal või ka praegu tegusid teinud inimesi?

Ühiskond ei ole selles küsimuses monoliitne. Jällegi, mina pean tunnistama, et minu und ta ei sega ja kui teda ei ole, saan ka hästi magatud. Ühesõnaga mind jätavad emotsionaalses plaanis monumendid suhteliselt külmaks.

Teistpidi ma pean tunnistama, et mulle meeldib see, et Trivimi Velliste on võtnud oma südameasjaks, et need Eesti riigi rajajad ja esimese vabariigi suured poliitikud saaksid mälestatud. Väga paljudele inimestele on see tähtis ja nad vajavad seda, et neil oleksid need tahvlid või monumendid olemas. Ma ei põlga ja mul ei ole mitte midagi selle vastu, ma saan täiesti aru, et inimesed vajavad. Minu jaoks Koorti monument ei pane mind Koorti rohkem armastama või seal kõrval Tammsaare, mille avamine 10. klassis oli õudselt hea võimalus, et küsida end tunnist ära – ja eestimeelsed õpetajad muidugi ei saanud seda keelata –, aga ega ma selle pärast Tammsaaret rohkem ei armasta. Aga las nad olla, on inimesi, kes saavad hingelist kosutust nendest monumentidest ja las neid siis nende jaoks püstitatakse. Noh, mina saan ilma hakkama.

Aga kuidas te kunstilist taset hindate? Kas Pätsi pea on õnnestunud kavand?

Sellele on jube raske vastata. Kui me vaatame, mida tänapäeval kunst oluliseks peab ja mida tänapäeval kunsti all mõistetakse, siis ta on irrelevantne, ta ei seostu sellega ega puutu asjasse. Ta on nagu tarbekunst, millel on ette nähtud parameeter, et kujutatud isik peab olema äratuntav, mis seab talle rohkem või vähem realistliku piirangu. Siis on variandid, kas sa teed ta posti otsas või pjedestaalil, mis on klassikaline lahendus, või teed ta täisfiguuris, büstina või rinnaportreena.

Ta on ju professionaalsete inimeste lahendatud ning minu meelest see, et tehti selline olmeegide pärane suur Päts, sellega tahetigi olla ebatavalisem kui on kõige standardsemad isiku portreteerimise viisid ning see on ju tore. Aga seal võib ju muidugi lõputult arutada. Mõne jaoks tundub, et kui lähed hästi ligi, siis ta tundub võib-olla tuim, aga seal sõltubki, kust sa teda vaatad. Kuna ta on nii madalal, siis sa saad minna ja teda sügada, aga sa saad teda vaadata ka Musumäelt.

Alati, kui nüüd see kuju tehakse, siis tal on teada, kust teda vaadatakse. Kuna ta kasvab maa seest välja ja mõlemad vaatepunktid on võimalikud, siis jube raske on leida seda õiget lahendust, et ta oleks ühtepidi kogetav nii distantsilt kui ka vahetult ees seistes.

Tavaliselt iga linnaruumi lisanduv objekt – on see siis skulptuur või uus hoone – vajab aega. See on nagu hambaplomm, et algul tundub kõrge ja ebamugav, aga lõpuks kohandub. Mõni kuju ja mõni hoone kohandub hästi, mõni jääbki võõrkehaks. Kas Vabadussõja rist on nüüd selliseks loomulikuks linnaruumi osaks saanud või ta jääbki selleks võõrkehaks?

Enne kui selleni läheme, siis ma ütleksin sama asja Pätsi kohta, sest ma ei ole märganud täielikku eitust Pätsi suhtes. Võib-olla ongi hea, et nende varasemate monumendi koha otsingute ja vaidlustega Pätsi üle on ära vaieldud ja aru saadud, et inimesel ongi häid ja halbu külgi. Hea, et meil on need arutelud läbi mängitud ning ta on võetud omaks sellisena, nagu ta on. Ma mäletan, kuidas räägiti, et Maarja Vaino lahkus žüriist uksi paugutades, et niisugune Päts ei tule kõne alla, aga nüüd ma märkasin teda kuskil täiesti rahulikult sellest kujust rääkimas. Väga tore, et Pätsi kuju ei tekita enam suuri mullistusi, vaid võetakse omaks.

Aga nüüd Vabaduse väljaku rist. 15 aastat tagasi, kui ta tehti, olid kunstiringkonnad loomulikult väga häiritud. Aga kaua sa jaksad ärritunud olla? Eks ta rohkem sellist kaubanduskeskuse reklaamtulpa meenutab, aga seal ta nüüd on ja teda on kallis pidada. Kusjuures ka minule tundus toona, et see kivivariant on väga raskepärane ja liiga monumentaalne ning mulle meeldis tol hetkel see mõte, et kui ta teha klaasist, siis ta muutub helgemaks ja kergemaks. Aga ma ei osanud seda ette näha, et ta nii selgelt kaubanduskeskuse reklaamtulp hakkab välja nägema.

Kas vabadus vajab üldse monumenti?

Aga siin on jälle see, et minule meeldib vabadus hinges, aga on inimesed, kes tahaksid kohta, kus saaks käia vabadust kummardamas. Kui inimestel selline soov on, siis ilmselt tuleb ka koht teha. Miks ka mitte...

Mis muudab arhitektuuri väärtuslikuks ja muinsuskaitse vääriliseks? Kas üksnes ajaline distants või on seal veel midagi? Või iga hoone, mis on teatud hulga aega vana, peaks tunnistama juba muinsuskaitse vääriliseks? Mille järgi seda väärtust hinnata?

Seal on sada erinevat asja, mille alusel seda teha. Puhtalt vanus üksinda enamasti ei ole piisav, aga kui mõni asi on tõepoolest erakordselt vana, kõige vanemad asjad, need ikka küll. Kui me mõtleme, et meil on mingid ehitised, mis pärinevad keskajast, neid on nii vähe ja need on nii unikaalsed, siis seal ei ole küsimust – need küll peaks olema. Kui me mõtleme, mis kõik on juhtunud ja need hooned on kõigile tõusudele ja mõõnadele vastu pidanud, siis on see ime ja see ime väärib säilitamist.

Seega vanuse printsiip on selgelt üks asi, aga seal on ka palju muud: kui hästi ta on säilinud, kui palju on seal originaaldetaile, kas seda hooneliiki on palju, kas ta on selle hooneliigi ilmekas näitaja, kas ta avab meile meie minevikust mingi olulise tahu, kas selles hoones on juhtunud mingi mälestamisväärne erakordne sündmus, kas selle on kavandanud keegi väljapaistev arhitekt ja kas ta on Eesti arhitektuuris selline saavutus nagu kirjanduses näiteks "Tõde ja õigus".

Kõiki neid aspekte, mida arvesse võtta, on väga palju, kindlasti ka tema asukoht, see, kus ta ruumiliselt on. Seal võiks olla kinnisvarasurve selle koha peal ja me tunneme, et meil näiteks linnaruumi see varasema kihistuse jäänuk oluliselt elavdaks ja mitmekesistaks ning teda ei saaks niisuguse hetkemoe järgi liistule tõmmata, sest ta annab lihtsalt kinnisvaraarendajatele kõige suuremat tulu. Seega ka asukoha tõttu on võimalik ja mõistlik mingit maja võtta kaitse alla.

Minule meeldib ausalt öeldes väga ka see mõte, et ehitiste muinsuskaitse alla võtmine on väga kasulik omanikele, sest see kaitseb omanike vaeva nende enda lolluse eest.

Kui me meenutame, mis toimus 1990. ja 2000. aastatel muinsuskaitsealuste hoonetega, siis seal ei suudetud alati väga hästi kaitsta. Meil on Raekoja plats täis keskaegseid hooneid, millele rajati katuseaknaid. Meil on ridaelamud, mis rajati Suurtüki tänavale linnamüüri äärde. Meil on vanalinna kerkinud De La Gardie kaubamaja ja WW Passaaž, seda nimekirja võiks veel pikalt jätkata. Kas siis oli muinsuskaitse kuidagi hambutu või olid põhimõtted teised?

Ei, ei, ei. Need ridamajad seal Suurtükis on garaažid, mis on ümber ehitatud, kivihoonestus oli olemas. Ega seal Raekoa platsi juures väga midagi keskaegset peale raekoja ka ei ole, hilisemad sajandid on seal väga palju muutnud. Jegorovi maja on puhta eestiaegne.

Ja kui De La Gardie auk oli sõjast olemas, siis see auk täis ehitada oli väga õige mõte ja ma ei arva, et oleks pidanud koopiat tegema. Seega minu arust see De La Gardie on suhteliselt õnnestunud lahendus.

Aga see sajandivahetuse olukord oli tegelikult huvitav ja tormiline aeg. Me nägime, kuidas eestlastest said uuesti omanikud ja nad arvasid, et omanikuks olemine tähendab piiritult õigusi ja palju vähem kohustusi. Aga siis tihti selgus, et nad on ostnud hoopis mälestise ja neil on hoopis kohustus seda säilitada ja nad ei tohi üldse oma kõige odavamat ja enda silmis kõige geniaalselt lihtsamat äriideed kohe ellu viia, mis oleks enamasti tähendanud mälestise hävingut ja osade mälestiste puhul see ka juhtus.

Mul on tunne, et see 1995. aastal kehtima hakanud uus muinsuskaitseseadus hakkas suhteliselt hästi tööle, sest mingid lahingud peeti seal sajandivahetusel maha, kus äsja jõukaks saanud olid pahased, et neile ei lubata vanalinnas keskaegsele majale plastaknaid panna. No nii lolli mõttega lihtsalt keegi tänapäeval ei tulekski välja.

Muinsuskaitse on muutunud inimnäolisemaks ja sõbralikumaks, ta on vähem inspektorlik-politseilik ja samal ajal on omanikud muutunud ju teistsuguseks ja palju targemaks. Kui kinnisvaraportaalides oli kunagi häbiasi, et on muinsuskaitsealune maja ja seda püüti varjata, lootes niimoodi kõrgemat hinda saada, siis viimased 20 aastat näeme, siis muinsuskaitse alla kuulumine ainult lisab hinnale nulle. Sa saad ju aru, et kui sa ostad muinsuskaitsealuse maja, siis sa ostad midagi ainulaadset ja sa lihtsalt pead oma äriidee üles ehitama sellele, kuidas sellest ainulaadsusest võtta välja see tulu, mida sa loodad saada.

Kas see on õige, et kogu see kohustus lasub omanikul või võiks siin olla võib-olla ka rohkem Kredexi taolisi toetusmeetmeid, et riik käsikäes omanikuga aitab säilitada seda, mis linnaruumi ilmestab ja kaunistab?

Jah, kindlasti. Alguses ei olnud avalikul sektoril raha ja ma arvan, et ka praegu võiks olla toetus muinsuskaitsele ja omanikele ikkagi oluliselt suurem. Ma ütlen ausalt, et ma ei julge sellest kaasaegsest muinsuskaitsepraktikast väga rääkida, sest ma olen sellest eemale tõmbunud sellest ajast saadik, kui ma rektorikohustused kanda võtsin. Ma võin eksida, sest ma ei tea, kuidas täpselt süsteem käib.

Ma tean, et näiteks eritingimusi enam ei telli omanik, vaid eritingimused, mida tohib teha ja mida ei tohi teha, selle maksab nüüd kinni riik. See on kindlasti ka õigem, sest ma saan aru ka omanike pahameelest, kui neil oli mõte, mida kõik sellega teha, siis ta tellib eritingimused, mis ütlevad, et sa ei tohi seda teha, mida sa tahtsid teha. Tegija on hädas, sest kuidas ma siis nõuan, et ta välja maksaks selle, et ma tal kõik ära keelasin, maksja on pahane, et mina pean maksma selle eest, et mul kõik ära keelati. Muidugi, tegelikult kunagi kõike ei keelata, vaid alati on leevendused ja püütakse kompromissi leida. Aga selles mõttes on loomulikult mõistlikum, et see süsteem nüüd muutunud on.

Erinevalt eraomanikust esindab riik avalikku huvi, et mälestis säiliks, mitte seda, mis on konkreetne äriplaan. Siin oli tegelikult minu teada niisugune etapiline kohtuotsus 2016. aastal seoses Toomas Reinu projekteeritud Rapla KEK-i hoonega, kus omanik oli pahane, et temale kuuluval kinnisvaral ei lubatud tema äriplaani ellu viia. See võeti muinsuskaitse alla ja kohus siis otsustas, et kultuuriministeeriumi samm seada avalik huvi konkreetsetest ärihuvidest kõrgemale on põhjendatud ja üldise hüvangu huvides.

Kas teisipidi on nüüd natukene võib-olla kruvid liiga kinni läinud, et pigem see hoone mädanegu maha kui et teeme võib-olla mingeid mõistlikke leevendusi omanikele, et see hoone ikkagi saaks korda. Näiteks Luminori panga kõrval seisab üks kaunis muinsuskaitsealune hoone, mida ei lubatud maha lammutada, sellel on juba 15 aastat aknad kinni löödud, lõvid on hoovist ära varastatud Lennuki tänava ääres. Midagi ei juhtu, samas on tegemist muinsuskaitsealuse hoonega, ta lihtsalt nukralt laguneb seal.

Jah, aga minu meelest on situatsioon keerulisem, te teete selle natukene liiga mustvalgeks. Mitte pahatahtlikult, ma ei tahtnud teile ette heita.

Võib-olla jah laguneb päris ära ja siis on kahju muidugi, aga kui nüüd omanik ta kohe lammutab, on ju veel suurem kahju? Las siis ikkagi ootame, aga äkki kahe aasta pärast tuleb keegi, kellel on parem idee ja kes oskab selle korda teha. On küll kallim, sest ta on rohkem lagunenud, aga siis on ikkagi veel võimalik teha. Kui nüüd kohe võtame kaitse alt ära, siis tuleb ikka buldooser.

Mitte kaitse alt ära võtmine, vaid et võib-olla leevendada mingisuguseid nõudeid ja tingimusi nendele muinsuskaitsealustele hoonetele või siis tõesti, nagu ma ütlesin, mingisugused toetusmeetmed, et kuna see on ühiskondlik huvi, et need hooned säiliksid, siis võib-olla ühiskond on valmis ka seda omalt poolt toetama avaliku raha näol.

Jah, aga ütleme niimoodi, et tühjalt seisvale majale, kui ta nüüd tõesti Saha kabel või pööraselt suur väärtus ei ole, kindlasti seda raha ei jätku, sest see on häbematult väike summa, mis riik mälestise omanikele eraldab. Mäletan, kuidas esimest riigieelarvet tehes Mart Laar möönis, et sealt jäi tagant üks null puudu. Aga kahjuks ei ole Mart Laari järel ülejäänud valitsused seda asja ära õngvendanud ja see null on sealt tagant ikka puudu.

Miks? Kas seda on vähe lobistatud või on seal mingid muud põhjused? Me oleme ju vahepeal ühiskonnana oluliselt rikkamaks saanud kui Mart Laari aegadel.

Noh, eks need summad tegelikult ikka ilmselt natuke on kasvanud ka, aga mitte üldse ülejäänud taktis kõige muuga. Ma arvan, et poliitikutele tundub, et see on üks must auk, kuhu lõputult võid raha loopida ja mitte midagi väga hullusti ei muutu. Kui me mõtleme tõepoolest sellele, et meil on mingi 6000 mälestist kaitse all ja neid toetada võiks miljardites. Selles mõttes, et kas nüüd 10 miljonit juurde või 100 miljonit juurde, see väga palju tegelikult ei muudaks.

Liisa Pakosta ütles muinsuskaitseameti juhi kohalt lahkudes, et tema silmis on kuidagi stagneerunud kogu vaade muinsuskaitsele. Tema tahtis, et need põhimõtted muutuksid, näiteks võiks Narva vanalinna uuesti üles ehitada, aga see läheb vastuollu Veneetsia hartaga. Kas Veneetsia harta on oma aja ära elanud, mille järgi Eesti on kogu aeg toimetanud, mis on nii-öelda head maitset endas kätkenud on? Me oleme seda mõistnud nii, et me ei ehita vanal kujul ehk koopiana üles, sest see on võltsing, vaid taastame ainult seda, mis on, ja kui ei ole, siis teeme täitsa arusaadavalt uue.

Ütleme nii, et postmodernistlikus maailmas – võib-olla see ei ole enam väga moodne termin – on see situatsioon nii palju fragmenteerunud, tuhat erinevat õit õitseb üheaegselt, et sellised väga jäigad ja üheselt mõistetavad seisukohad ei domineeri enam.

Ma mäletan ka, kui ma olin keskkooliaegne poiss ja käisin "Ruum ja vorm" näitusel Tallinna Kunstihoones, siis mul oli tunne, et nii nagu Taevo ja Helle Ganz, Maile Grünberg ja teised kujundavad, nii on hea ja õige, või nii nagu Toomas Rein projekteerib, et nii peavad majad olema ja nii on hea ja õige. Kui mul ülikool läbi sai, siis sain aru, et asju võib teha tuhandeid eri moodi ja üks ei ole parem kui teine.

Minu meelest eriti pärast seda, kui nüüd Berliinis Schlossi on hakatud üles ehitama, siis selline globaalne põlgus koopiate vastu on oluliselt vähenenud. Aga ütleme niimoodi, et Liisa Pakostat on kindlasti Narva ülesehitamise osas mõjutanud Lauri Vahtre, kellel on see olnud hinge peal vaat et terve elu, aga mina selles siiski perspektiivi ei näe.

Ma arvan, et nii nagu Varssavit pärast sõda ehitati üles, see oli palju loomulikum, sest sul olid samad ehitusmaterjalid, kividest müüri ladumine ja puitaken oli normaalne ehituspraktika, nii et see, kuidas Varssavi tehti, see ei läinud vastuollu toonase tavapraktikaga. Aga kui me praegu hakkaksime neid barokkmaju baroksete meetoditega üles ehitama, siis ma arvan küll, et see oleks võlts.

Teine asi on see, mille üle ma olen Lauriga aastate jooksul nii palju vaielnud, et sul peaks olema see püsiv huvi, kes tahaksid nendes majades elada ja need, kellel on see rahakott olemas. Lauril on ainult see mõte, et ehitussektor paneb majanduse käima. Ei pane, sest ehitussektoris liigub raha lühiajaliselt, maja saab valmis ja raha saab otsa.

Ehitussektor ei käivita majandust, selleks on sul vaja püsivaid hea palgaga töökohti. Näiteks kui me viiksime ühe suure ministeeriumi 300 hästi makstud ametnikuga Narva, siis meil tekiks 300 perekonda, kes vajaksid korralikku, head ja ilusat korterit, nad saavad kogu aeg riigi käest palka ja see on tagatud sissetulek ja rahavoog Narvasse ja sellisel juhul tekib turg, kes vajab seda. Praegu meil ei ole Narvas neid inimesi, kes suudaksid tellida, üleval pidada ja elada selles nii-öelda taas üles ehitatud varauusaegses linnas.

Kas Harju tänava oleks pidanud taastama? Need fotod olid ju aastaid seal tänava ääres ja see diskussioon oli ühiskonnas pikalt üleval.

Mina arvan, et Harju tänav tuleb taashoonestada. Ma ei tahaks kohe sõna võtta nüüd, missugune vorm see peab olema, ma ei arva, et kindlasti peab nii-öelda arheoloogilise täpsusega fassaade taastama, aga põhimõtteliselt tuleb taastada ja ta tuleb taastada kindlasti avaliku ja erasektori koostöös ja tähtis on avaliku sektori panus. Sinna on kindlasti vaja tuua sisse subsideeritud üürikortereid, sest vanalinn ei tohi vaesustuda, ta peab olema rikaste ja vaeste, erinevate ühiskonnakihtide kooselukoht.

Ehk ei getostuks teistpidi.

Just, see ei tohi muutuda ainult selliseks miljonäride linnaks. Kui me mõtleme, et meil on olemas Gustav Adolf ja vanalinna haridusgümnaasium, meil on terve rida muuseume. Kultuuriministeerium on hädas, et ei suudeta pakkuda piisavalt kõrget palka, mida nende töö tegelikult väärt on, siis võiks seda ju hüvitada näiteks ametikorteriga vanalinnas.

Kui me nüüd veel mõtleme seda, et miks need inimesed peavad ühistransporti koormama, et sõita kaugetest linnaosadest vanalinna kokku, nemad võiksid ju vanalinnas siis elada, need, kellel on vanalinnas töökoht. Vanalinnas töökohtade säilitamine on erakordselt tähtis selleks, et vanalinn nii-öelda eluterve linnaosana säiliks.

Mina olen olnud väga õnnetu selle üle, et superministeeriumi ehitati. Noh, me ei räägi sellest, kuidas ta arhitektuurselt nii untsu läks, mis on ka ilmne, aga ka see, et ei tohi neid ministeeriume lasta vanalinnast välja. See ei ole mingi hea riigi pidamine, kui mõeldakse ainult sellele, et riigiasutused peavad olema kõige odavamatel pindadel kõige ökonoomsemalt. Riigiasutustel on ka muud funktsioonid, mis ei pruugi olla Exceli tabelis hästi mõõdetavad, aga on selge, et kui riik on otsustanud mälestised kaitse alla võtta, siis ta paigutab ka selleks, et mälestiste kaitse oleks hõlpsam, mälestistesse riigile vajalikke asutusi.

Jõudsime täpselt selle viimase teema juurde ehk siis see praegune elukeskkond. Vanalinnas on elu välja surnud, üks asi on see, et riigiasutused kolivad sealt järjest minema, optimeerimiseks pannakse neid järjest rohkem superministeeriumisse kokku. Aga ka eestlasi väga ei ela enam seal, sest kui kaovad töökohad, kui seal ei ole suurt toidupoodi, kui seal ei ole lasteaedu, siis on seal ka perena väga ebamugav elada. Kas see protsess on pöördumatu või siis olekski seesama Harju tänava mõte koos nende subsideeritud ametnikukorteritega see lahendus, kuidas elu vanalinna tagasi tuua?

Teadlikult elu tagasitoomise nimel ma seda mõtet nendest õpetajate, arhivaaride ja museoloogide, laiemalt madalapalgaliste töötajate asustamisega olen kerinud, et vanalinn oleks elav keskkond.

Ma mäletan, et kui kümmekond aastat tagasi UNSECO rahvuskomisjon väga survestas Tallinna linna, et kõikidel maailmapärandi objektidel on oma nõukogu, mis jälgib seda, kuidas elu ja tervis sellel maailmapärandi objektil on. Tallinna linn siis ka tõepoolest andis järele ja ühe nõukogu tegi, aga ta vaatas üksiti, kuidas nõukogu jumala eest mitte midagi ei suudaks ellu viia. See oli puhtalt auru väljalaskmise koht ja linn oli väga seda meelt, et temal on mingid tulupinnad ja teda absoluutselt vanalinna käekäik ei huvitanud.

Ma olen kuulnud, et nüüd ollakse seda vanalinna nõukogu taastamas. Ma loodan, et need mõtted, millega ei suudetud siis 2010. aastate alguses kaasa tulla, on Tallinna linnaisadele rohkem teadvusesse jõudnud ja nad on muutunud edumeelsemaks. Ma näen, et kui umbes 10-20 aastat tagasi tundus Tallinna linn hästi lootusetu, et linna tegelik arendamine neid ei huvitanud, siis nüüd on tekkinud terve rida inimesi, kes ka linna arendamisega tegelevad ja on selle oma südameasjaks võtnud. Praegu näeme seetõttu tegelikult ka positiivseid arenguid.

Ehkki muidugi, olgem ausad: Tartu, kus ei ole niisugust arenguauku olnud nagu Tallinnas selle sajandi alguses, on tänaseks paljudes küsimustes Tallinnast ette läinud.

No Tallinnas ometigi korjatakse vanalinnast kokku ka pinke, et inimesed ei saaks seal tasuta istuda, vaid nad oleksid sunnitud, kui nad soovivad istuda, minema kuskile välikohvikusse. Välikohvikud omakorda maksavad Tallinna linnale renti, et selline kena kokkulepe kohvikupidajatel ja linnal. Sedasi me ju ka suretame elu välja ja lõpuks meil jäävadki avalikku linnaruumi ilmestama mingid taskupargid.

Ütleme teistpidi, et väga palju on ju nüüd vaeva nähtud sellega, kuidas turisti vanalinnast kõrvale juhtida, mis on väga raske. Aga näiteks Tallinna sadam tellis kunstiakadeemia käest uuringu, et mis oleksid veel Tallinna teised potentsiaalsed kohad või kuidas vähendada Tallinna vanalinna kruiisituristidega ülekoormatust. Mina, kes ma käin iga päev tööle läbi vanalinna, tean väga hästi seda, et see tõesti on probleem. On püütud lahendusi leida, aga vanalinn on nii tugev märgiliselt, ta tõmbab turisti enda poole.

Ma olen ka mõelnud sellele, et inimesed ei taha vanalinnas elada, sest pidutsejad karjuvad öösel ja kõrtsmikud on hädas, sest kui nad öösel joodikute käest viimast raha kätte ei saa, siis nende äri kannatab. Siin on hästi vastandlikud huvid ja linn on olnud väga selgelt kahe tule vahel. Ma arvan, et keskaegsete võlvide all ei ole ainuke koht, kus öösel purjuspäi möirata, seda võib teha ka kuskil suvalises küünis, näiteks Telliskivi teke ja pidutsemise välja nihkumine vanalinnast on väga mõistlik.

Muidugi, ma väga unistaks ka sellest, et Pärnu rannakohvik, Olev Siinmaa tõeline meistriteos, üks eestiaegse arhitektuuri kõige originaalsemaid saavutusi, ei jääks ööklubiks, mis ei vaja neid vaateid, mis on lihtsalt üks must kast, mille võiks kuskile sadamasse panna.

Mustast kastist rääkides, siis tänavu valmis Tallinnas MUBA. Selle vastas on superministeerium. Need mõlemad hooned on valminud sellise optimeerimise soovist ehk et surume võimalikult palju erinevaid asutusi kokku, sest nii on rentaablim. Milline on see pärand, mille meie praegune kümnend või põlvkond jätab tulevastele põlvedele, kui arhitektuuri loomise põhiline eeldus on, et oleks optimaalne ja et võidaks kõige odavam hange?

Ma tahaksin MUBA-t ikkagi natukene kaitsta, sest seal oli ikkagi arhitektuurikonkurss, see on juba omal ajal ERM-i konkursiga Eestisse tulnud austerlase Thomas Pucheri projekt, mida siis ka väga hea Eesti arhitektuuribüroo 3+1 Eesti oludele kohendas. Minu meelest MUBA näeb ikka päris hea välja, ma olen seal ühel vastuvõtul käinud...

Kas ta sobib sinna linnaruumi pilti? Üks asi on sisemus, teine asi on välimus.

Mind absoluutselt ei sega, et ta on selline must kast, see on väga hea, las ta olla selline. Aga minu silmis on probleeme, millest minul on kahju, et võrreldes selle stalinistliku ühiselamuga, mille asemele ta ehitati, lükati MUBA tahapoole. See Tõnismäe ja Hendriksoni küüru vaheline Pärnu maantee linnaruum on nii õudselt kole, masendav, ilma haljastuseta lihtsalt üks transpordimagistraal.

Ma oleksin tahtnud küll kitsamat ja inimväärsemat tänavaruumi. Minu silmis ei oleks vaja olnud MUBA-t tänava veelgi suurema laiendamise eesmärgil tahapoole lükata, ta oleks võinud väga vabalt olla kas või sellesama Luteri vabrikuga samal joonel.

1930. aastatel arendati Tallinna väga selge nägemuse alusel, linnasüda tekkis seetõttu, et tuli linnaarhitekt, kellel oli selline nägemus ja seetõttu meie linnasüda seal Pärnu maantee ja Vabaduse väljaku tuiksoonel on väga omanäoline. Praegu ei ole linnaarhitekti ametikohta. Kas selle ametikoha ja sellise suurema visiooni puudumine võib olla põhjuseks, miks suhteliselt eklektiliselt kerkib neid uusi hooneid ja lahendusi ning miks kaob ära ka võib-olla inimesele mõtlev linnaruum: puud, kõrghaljastus, pargid ja pingid.

Saate viimasteks minutiteks on see nüüd liiga liiga keeruline küsimus, sest me näeme, et tegelikult kogu maailmas on pealinna peaarhitekti funktsioon taandumas. See ei ole enam nii oluline nagu eelmisel sajandil. Ilmselt on juhtimispraktikad linnakeskkonnas teisenenud, üksikisiku roll on kindlasti vähenenud, olud on kõik nii palju keerustunud, regulatsioonid ja normdokumendid on nii enda sisse mässinud, et tugeva pliiatsiga linnaarhitektil ei ole enam tänapäeva maailmas väga kohta.

Ehk siis visioon kaob?

Visioon võiks olla ka mitte ühe mehe oma, vaid pigem kollektiivne. Minu arvates oleks vaja tohutult kasvatada linnaametnikes planeerimisalast teadlikkust. Seetõttu ei ole ma üldse nõus ka OSKA raportiga, mis ütleb, et Eestis valmistatakse liiga palju ette arhitekte. Kindlasti mitte, sest tegelikult võiksid olla linnavolinikud kõik arhitektiharidusega. See ei tähenda, et inimene, kes on omandanud arhitektidiplomi, peab hakkama geniaalseid imevigur-maju kavandama. Ei pea, vaid ta peab lihtsalt oskama ruumiliselt mõelda ja ruumilise keskkonna kujundamisel osaleda. Munitsipaalametnikud ja volikogu liikmed võiks olla valdavalt arhitektiharidusega ja see aitaks meie linnaruumile oluliselt kaasa.

Meie taustaprobleem on see, et eestlased on lihtsalt jube kehvad maastikuarhitektuuris, meil on väga nõrk kultuur selles valdkonnas ja me pöörame ebanormaalselt vähe tähelepanu haljastusele, aga see oleks täitsa omaette saate teema.