Mõni aeg tagasi oli rõõm viibida sinu lavastuse "Kergem kui naine" ühel etendusel. Vaatasin sind ja nägin haavatavuse sära, sooja haavatavust, mida näitlejad harva laval saavutavad. Kahju, et Kristina Normanit on nii vähe esinemas näha. Kuhu kadunud oled?

Kaks aastat tagasi alustasime ühe uue projektiga, mis valiti esindama Eestit Veneetsia kunstibiennaalil. Selle aja olengi võidelnud selle nimel, et jõuda nii kaugele, kui me täna oleme – Istume montaažiruumis ja teeme viimaseid parandusi filmitriloogiasse, mis biennaalile läheb.

Milline su roll seal on ja kas teema ka avaldad?

Olen kunstnik, režissöör ja … fantaseerija? Projekti pealkiri on "Orhideliiriium", see viitab 19. sajandil Läänemaailma vallanud orhideehullustusele. See on luksuskaup, mis oli kättesaadav ainult valitutele ja võib-olla Eestis võis neid ebahariliku välimusega tulnukaid näha mõisa kontekstis, aga ka Tartu ülikoolis, kuhu need jõudsid ka baltisaksa mõisnike kaudu. Uurime taimehullustust ühe Eesti kunstniku, Emilie Rosalie Saali eluloo abil, ta oli kirjanik Andres Saali abikaasa. Emilie abiellus Andresega, kui too elas juba Jaava saarel ja juhtis seal väikest trükikoda. Eesti kirjaniku alluvuses oli tosinkond, võib-olla isegi rohkem Indoneesia töölist, kes valmistasid trükiseid ja fotosid, mida tehti sellest Hollandi asumaa loodusest, inimestest ja uhketest villadest, aga ka tööstusest ja istandustest. Fotod trükiti postkaartidele ja saadeti Euroopasse. Need fotod kuvasid idüllilist pilti koloniaalolukorrast Indoneesias.

See on siis lugu eelkõige Eesti naiskunstnikust?

Üritame vaadata naise emantsipeerumist nendes oludes seal Jaava saarel. Nii Andres kui Emilie olid tegelikult Eesti juurtega ning tavalised talupojataustaga inimesed. Nad said hariduse Vene impeeriumi oludes, Andres töötas Tartus ajakirjanikuna ajalehes Olevik. 19. sajandi lõpus toimus siin venestamispoliitika, kruvisid kruviti muudkui rohkem pingule ja Andres Saal romantistliku ärkamisaja kirjanikuna hakkas tundma, et võib juhtuda, et ta jääb oma igapäevaleivast ilma, sest ei saa avaldada tekste, mis on kriitilised nii baltisakslaste kui ka Vene impeeriumi suhtes. Ta läks lisaametina igaks juhuks fotograafiat õppima, õppis Saksamaal ka tsinkograafia trükitehnikat, mis on tollel ajal uuenduslik ja võimaldas trükkida pilte nii raamatutesse kui ajalehtedesse. Ta tuli nende teadmiste-oskustega tagasi Tartusse ja ajalehest Olevik sai seejärel esimene illustreeritud ajaleht. Esimene pilt, mis ilmus, oli kassipoja pilt. Järgmises Oleviku numbris olid samuti pildid ja juba ka tsaariperekond.

Kuidas dissident Saal Jaava saarele sattus?

Ega ma Andres Saalist mitte midagi ei teadnud, mul oli see huvi oma varasema tööga seoses. Et millised on Eesti seosed Lääne kolonialismiga. Meil on kogu aeg olnud konservatiivne immigratsioonipoliitika, kosta on hõikeid, et miks meie peame põgenikke võtma, et see on ju kõik Lääneriikide koloniaalsüü, las ise tegelevad varjupaigataotlejate või immigrantidega. Olen spetsiaalselt vaadanud selles suunas, et huvitav, kuidas eurooplaseks olemine ja kõik Euroopa jagatud väärtused ja jagatud kultuuri- ja ajalooruum toimib. Kuidas on võimalik öelda, et meil ei ole sellega midagi pistmist? Hakkasin otsima biograafiaid, mis viitaksid nendele seostele või aitavad ette kujutada Eestit osana suuremast ajaloost kui ainult rahvusriigi piiridega piiritletud ala. Vaatasin koloniaalsõdasid, ka Buuri sõda (mida peeti Lõuna-Aafrikas buuride rajatud Transvaali riigi kaitseks – M.O.), kus eestlased on osalenud isegi relv käes buuride poolel. Huvitaval kombel just seesama Buuri sõda on salvestunud eesti folkloori, näiteks ütlus nagu "transvaali tegema" – jonnima või suurt kisa tõstma väikse asja peale. Kui lähed Kuressaarde, siis võid jalutada Transvaali tänaval. Kui oli vaja otsustada, kas sõdida I maailmasõja lõpupoole Eesti iseseisvuse eest, siis oli kõigil meeles Transvaali sõda. Eestlased nägid, et buurid on ka ju tegelikult talupojad ja et nemadki võitlevad suure Briti impeeriumi vastu. Et põhimõtteliselt on võimalik, et kui tunned oma kodumaastikku hästi ja oled hea strateeg, on võimalik võita isegi väga võimsat ja suurte ressursside ja sõjaväega koloniaalvõimu. 

Kas Andres Saal kuidagi indoneesia kirjandusse ka panustada jõudis?

Meil ei olnud COVID-i tõttu võimalik Indoneesiasse minna ja ka sealsed arhiivid on olnud pandeemia ajal suletud. Aga ta oli väga rahvuslikult meelestatud inimene ja aktivist ning kui selliste väärtustega inimene satub Indoneesiasse, siis ta hakkab seal kirjutama ka romaane, mis on samas vaimus nagu "Aita", "Leili" ja "Vambola", nt romaan "Valgus hommikust". Ta kirjutab sellest, kuidas kohalikud indoneeslased on rõhutud ja kuidas nemad võitlevad ja on võidelnud oma vabaduse eest. 

Saal keskendus Acehi vabadusevõitlusele, mis on senimaani tegelikult lahendamata konflikt Indoneesias. Andrese biograafiat lugedes jäi silma tema abikaasa Emilia, kes oli kunstnik ja maalis Indoneesias elades Jaava saarel troopilist floorat. Huvitub taimedest, teeb orhideepilte … Andres muuseas võttis vahepeal vastu tööpakkumise hakata koloniaalametnikuks. 

Represseeris inimesi kaheksast viieni?

Ta oli topograaf Hollandi koloniaalarmees, topograafiateenistuse fotograafiabüroo juht 1904. aastast. Kui Andres pensionile jäi, siis nad kolisid elama Hollywoodi. Pensionipõli oli lilleline ja ilus ning Emiliel oli isikunäitus Los Angelesse kunstide ja teaduste muuseumis. Seal oli ka seal sarnaselt Veneetsiale ekspositsioonide park, kus oli ka muuseumihoone, kus Emiliel oli väljas 334 botaanilist maali, mida käidi imetlemas ja uurimas. Sellest näitusest huvitusid nii kunstilembelised inimesed kui ka botaanikahuvilised ja eksperdid. Neil piltidel oli näha eksootilisi taimi, mida väga vähesed olid näinud õitsemas. Troopikas toimuvad muutused väga kiiresti ja mõni taim ongi selline, et pead täpselt juures olema need 20 minutit või kaks tundi, mil taim õitseb kuskil džunglis.

Imelik mõelda, et veel sadakond aastat tagasi oli veel aeg, kus maalil oli ka mingi informatiivne väärtus, kus maalitud pilt avardas su empiirilisi teadmisi maailma kohta.

See on ka üks teema, mida üritame kaardistada või vaadata, et mis on selliste teadusillustratsioonide roll. Kuidas needsamad pildid, mis me täna vaatame ja imetleme, et kui täpsed, kui detailirohked need on, kui meisterlikult need on kõik tehtud…  Aga neid pilte seob ka ikonograafia valgel taustal, need üksikud taimed on kontekstist eraldatud ja tähelepanelikult vaadates saad aru, et need taimed pole looduses sellised. Illustratsiooni mõte on näidata taime kogu elutsüklit ühes pildis, mis on moonutus või üldistus loodusest, üritus näidata täiesti kokkusobimatuid kasvufaase ühes pildis. Idud, pungad, õied ja lehed on kõik korraga näha. Mind huvitas just see valge paberpind taimekujutise ümber, mis on mõnes mõttes vägivalla sümbol, paigutab looduse klassifikatsioonisüsteemi, kuhu sama sama põhimõttega ei ole liigitatud ainult taimi, vaid ja elusloodust ning kogu olemist, ja ka inimesed on rassideks jagatud, mis on täielik konstruktsioon. Selles mõttes on ka huvitav mõelda, et meie eestlastena esimese asjana jubedalt rõõmustasime, et on üks naiskunstnik, kes on täiesti unustatud. Tema tööde originaale me pole seni suutnud leida, veebist ujusid välja mõned reprod. 

Peaks äkki Hollywoodi staaride käest neid küsima. Äkki Brad Pittil on mõni kodus?

See võib olla hea viis otsida neid maale, aga igal juhul me pole neid seni leidnud. Aga mida need pildid ka tänapäeval teevad on see, et nad kommunikeerivad sedasama, mida nad ka tollal tegid, konstrueerivad arusaama troopikast kui loodusest, mis vohab ja sünnitab küllust, et kõik justkui kasvab iseenesest ja kui me täna paneme pirukatesse või kosmeetikasse palmiõli, siis me ei mõtle selle peale, et on inimesed, kes on nähtamatud ja teevad kõik selle töö istanduses ära. 85 protsenti kogu maakera palmiõlist toodetakse Indoneesias. Õlipalm pärineb tegelikult Aafrikast ja on üldse Indoneesias võõrliik. Et palmiistandust pidada või sellele ruumi teha, kaovad need ökosüsteemid, kohalikud liigid, loomad. Inimesed jäävad ilma oma traditsioonilistest elatusallikatest ja söögiallikatest, nt saagopalm on indoneeslastele läbi ajaloo olnud väga oluline energiaallikas. Ühest puust, mille sees on tärkliselaadne aine, saab terve perekond kolm kuud süüa.

Kas need tulnukorhideed, kes meil siin Eestis populaarse kingitusena kodudesse jõuavad, kas need on ka mõni Jaava saarelt pärit?

Kuukingad. Kui kõnnin tänaval, näen neid inimestel akendel, need vist ongi kõige populaarsemad toataimed tänapäeval Eestis. Need pärinevad Hollandi orhideekasvandusest ja need kasvavad kasvusubstraadis, millest 50 protsenti on turvas ja seda turvast kaevandatakse Eesti rabadest. Ja kõige pöörasem on see, et kui mõelda, kuidas Eesti taasiseseisvus ja räägiti sellest, et enne fosforiidisõda oli soode sõda, mis algas 60ndate lõpus ja 80ndate alguseks saavutasid Eesti teadlased ja aktivistid võimsa võidu ja suuremad rabad võeti looduskaitse alla … Ja nüüd, kui Eesti on iseseisvunud, nüüd kaevandatakse turvast ja veetakse Eestist Hollandi kasvandustesse oluliselt suuremal suuremates mahtudes kui seda Nõukogude ajal üldse tehti. Eesti oma väiksuses on maailma üks suuremaid turbaeksportijaid. Väga suur osa sellest turbast, mis meie rabadest kaevandatakse, jõuab Havaile, Aasia riikidesse, Hiinasse. Täiesti pöörane on mõelda, milline ökoloogiline jalajälg sellest jääb.

Kas võib öelda, et sa oled omalaadne globaalse haardega süümedetektiiv? Samamoodi paljastasid skeeme oma lavastusega "Kergem kui naine", kus Ukraina soost vanuritehooldajad Itaalias majanduspaguluses viibisid, et võimaldada mh Itaalia naisastronaudil kosmoses teaduskatseid teha? Nüüd teed sama Jaava saarel ja Hollywoodis?

Kunst peabki natuke ohtlik olema. Aga jah, badante ja astronaudi vaheline seos tekkis sellest, et ma tegelesin enda kogemusega, või see oli kuidagi isegi saatuse iroonia. Teose tellis mult üks Itaalia etenduskunstide festival. 2017. aastal külastasin festivali, vaatasin, kuidas see linnaruumis mõjub ja mis meeleolu seal on. Samas piirkonnas asus ka Rimini linn, kus on väga palju venekeelseid töötajaid. Sain teada ka, et seal on väga palju just Ukraina naisi, kes hoolitsevad Itaalia peredes vanurite eest. See on niivõrd palju odavam kui anda seesama pereliige kuhugi hooldekodusse, see teenus on Itaalias väga kallis. "Badare" tähendab itaalia keeles "valvama", badante on keegi, kes seda teeb ja kes elab oma hooldatavaga koos tema kodus. Nad saadavad raha Ukrainasse, et see perekond, kes seal on, saaks oma arved makstud ja lapsed saaksid koolitatud. Aga tegelikult kasvad lahku ja siis oledki natuke jalad maast lahti või kaaluta olekus. 

Gravitatsiooni kujund tundus väga võimas, sest et tundsin seda ka enda elus pärast seda uurimisreisi. Kui Eestisse tagasi jõudsin, siis juhtus, et pidin iseenda perekonnas lähedase eest hoolitsema. Tundsin seda psühholoogilist survet, et kui oled teise inimese kodus ja sel inimesel on vaja su abi, aga samas ta ka pahandab, et sa toimetad seal tema köögis, sest et pead panni õigesse kohta panema jne. Omade seas on see veel hallatav, aga kui see pole su sugulane, siis see võib ikka päris päris jube olla, et oled kellegi kodus, aga sul ei ole seal mitte mingeid õiguseid. Ja kui sa hooldad kedagi, siis sa ei saa ju ennast kunstnikuna teostada. Ma ei saanudki selle lavastusega tegeleda, sest pidin kedagi hooldama. Lisaks veel see füüsiline raskus, et kui sa kedagi hooldad, pead olema ikka päris osav, tugev ja teadma, kuidas seda õigesti teha. Ja tihtipeale ongi see, et needsamad naised Ukrainast, kes Itaaliasse jõuavad, on kooliõpetajad, haritud intelligentsed inimesed, kes ei saa ennast oma ühiskonnas teostada. Ja siis otsivadki viisi, kuidas oma peret üleval pidada. Teevad tööd kellegi teise kodus nelja seina vahel ja on ise linnuõigustega. Gravitatsiooni või raskuse kujund tundus kohane ja siis mõtlesin, et mis on selle vastand, ja leidsin Itaalia naiskosmonaudi. 

Tegelikult võiks ju seda kaaluta olekut ära kasutada ja teha hooldushaiglad kosmosesse, nii oleks lihtsam hooldada ja lamatisi ka ei teki? 

See on väga hea idee. 

Su nimi sai mulle isiklikult tuntuks seoses Pronkssõduri teisaldamisega, kui sa Tõnismäele sealt ära viidud monumendi asemele oma kuldsõduri üles seadsid. Töötasin tol ajal kaitseministeeriumis ja juhtisin pronkssõduri teisaldamise komiteed, koordineerisin tegevusi kapo ja kopamehe vahel. Olin ise ka emotsionaalselt investeerinud end sellesse projekti, käisin enne teisaldamist Tõnismäe sõduri ümber ringi ja mõõtsin sammudega maad nagu valge inimene Andres Saal seal Jaava saarel. Ja kui siis tuli info, et keegi on püstitanud Tõnismäele kuldsõduri, siis see ei häirinud mind üldse, vaid tuli hoopis mingi rahutunne, oli ka väike imetlusehetk, et nii huvitav tegu. Kuldsõduri Tõnismäele toomine osundas sinna tekkinud vaakumile ja siis tulid nagu Pipi Pikksukk ja pärisid süütu näoga segadusse aetud politseinikelt, et miks nad kuju ära viivad. Selles sinu trotsis oli mingi muinasjutuline kergus sees. 

Aga see kuldsõduri skulptuur oligi ju kerge. See kaalub alla seitsmekümne kilo. Seda võib ujutada, see on tehtud epoksikiust. Pealt on lihtsalt kuldne, ei teagi, kas seal värvis on kullasisaldust, aga mõjub sakraalsena. Selline kerge asi ja ilus nagu mõni maal on ilus või lillepilt. Ja kui valitsus ütleb, et see ei olegi enam mingi sakraalne või eriline koht, vaid tavaline park … Ja siis oligi, et mul oli see kerge skulptuur kaasas ja panin selle sinna. Ja siis tulid politseinikud ja ütlesid, et see ei tohi siin olla. Et üks pronkssõdur juba on ju. Kui see projekt valiti Veneetsiasse, siis mulle helistati kapost ja alguses nad palusid, et ma ei teeks, kuigi varem oli juba tulnud pressiteade, et see projekt valiti Veneetsiasse. Aga kapo vist ei loe kunstialaseid pressiteateid. Pärast, kui see nendeni jõudis, siis käisime kohvi joomas kohvikus. Siis mul mulle öeldi, et valigu ma ikkagi teistsugune teema. 

Pronksiööl oli mul kaamera kaasas. Tahtsin teha filmi. Ma alustasin selle filmiga oluliselt varem, ma ei uskunud, et see asi, mida te korraldasite, päriselt juhtub. See tuli minu jaoks üllatusena, kui jaanuaris hakati vastu võtma seadusi, et päriselt saabki teisaldada. See kõik tundus mu meelest valitsuse poolt nii pöörane provokatsioon. Kõige hullem ajastus üldse. Ma ei tea, miks te nii otsustasite, aga mulle tundus, et see on täiesti kohutav. Ja kogu retoorika, mis seda ümbritses, oli kohutav. See n-ö võit monumendi üle oli ju ka täielik farss. Kaks aastat pärast neid sündmusi oli ju ka selge, et kõik need probleemid, mida üritati lahendada monumendi liigutamisega, olid tegelikult endiselt õhus. Lõhe kogukondade vahel oli ju veel suurem ja valusam, kui ta enne seda oli. Ühesõnaga kohutav, niiviisi ei tohi inimestega teha. Vähemasti kolmandik inimesi, kes seal vandaalitsesid, asju varastasid, kauboisaapaid jalga tõmbasid ja Armani prille ette panid, suhtlesid omavahel eesti keeles. Ja see, kes mulle kallale tuli ja tahtis mu käest kaamera ära võtta ja peaaegu et murdis mu väikse sõrme, oli ka eestikeelne inimene. Praegu ma pole telekat väga vaadanud, see sõda on õudne, aga iga aasta ikkagi meedias tähistatakse Pronksiööd ja stigmatiseeritakse inimesi.

Ilmselgelt seal oli nii eesti- kui venekeelseid kriminaale ka seltskonnas. Põhiosas oli see võib-olla üldse esimene tänavapoliitika sündmus taasiseseisvunud Eestis ja osa sellest joovastusest, ka eestikeelse märatseja joovastusest tulenes sellest, et appi, kas tänaval on ka võimalik äkki poliitikat teha.

Selles mõttes on sul õigus. Kui me räägime poliitilisest protsessist, siis see on ikkagi see, kus kõik saavad sõna sekka öelda. Need, keda riigi jaoks põhimõtteliselt pole olemas, kes on olemas ebamugava statistilise numbrina, kes on julgeolekuprobleem, saavad nüüd midagi öelda.

2007. aastal  ei lahendatud vist nullindate probleeme, vaid eelmise sajandi 40ndate probleeme? See on hämmastav, kui sügavale armukude on levinud. 

Seal ei lahendatud neid probleeme, see oli ju päevapoliitiliste eesmärkide saavutamiseks. Enne seda oli värskelt saanud valitsusse Reformierakond, kellel oli vaja, et neid valitaks tagasi, sest nad sattusid sinna mitte valimiste tulemusena, vaid seetõttu, et valitsus läks lõhki. Nii et neil oli vaja uuesti saada valitud, nad kasutasid konflikti enda päevapoliitiliste probleemide lahendamiseks. Ja see on kõige küünilisem ja vastutustundetum, et kasutatigi niivõrd valusat sotsiaalset mälu, poliitilist teemat selleks, et saada taas valitud. Ma ei tea, kas me saame rääkida provokatsioonist, muidugi saame, me saame rääkida täielikust poliitilisest läbikukkumisest.

Ühest küljest on valitsejale ka salajaste briifingute alusel rohkem näha kui tavainimesele. Peaminister saab alati öelda, et näed, mulle öeldi, et selle taga on süsteemne manipulatsioon, Eestit provotseeritakse. Osaliselt oli see valitsusele ka šokk, ega siis Andrus Ansip toonase peaministrina ka ei arvanud, et sealt niisugune kontrollimatu olukord välja areneb. 

Kui vaatame praegu, mis Ukrainas toimub ja seda, kuidas Eesti meediaski rõhutatakse, et pagulaste seas, kes meie juurde jõuavad, on täiesti venekeelseid ukrainlasi, tavalisi venekeelseid, kellest paljud ei oskagi ukraina keelt, aga kes konflikti käigus ütlevad, et nad on ukrainlased ja hakkavad võib-olla Eestis nüüd ukraina keelt õppima. See identiteediküsimus on liiga oluline. Meie jaoks on ju samamoodi tähtis või võiks olla tähtis kujutada ette, et kõik, kes meil elavad, vahet pole, kas nende emakeel on vene, ukraina, valgevene, eesti või muu keel, jagavad meiega ühiseid väärtusi. Et me loome neid väärtusi koos ja kõigil on võimalus selles osaleda ja ka eri meelt väljendada. Et me ei lülita inimesi ühiskonnast välja seetõttu, et nad tahavad uskuda midagi muud. Et kui venelased tulevad ja meil tekib sarnane olukord kui Ukrainas, et kas meil siis on see viies kolonn või meil on kõik inimesed nagu üks mees võitlemas vaenlase vastu. Sõjaoludes on selline jutt nihestatud. Aga see sõjaretoorika on kogu aeg olnud osa meie ühiskonnast läbi kümnendite. Praegu oleme lihtsalt kohas, kus peaksime väga täpselt aru saama, et kui tuleb aprill (Pronksiöö aastapäev – M.O.), et mis pildid siis ekraanidele, ajalehtede esikülgedele jne ilmuvad.

Kuidas sa ennast sellisel raskel ajal n-ö maha laed?

Hetkel ma lihtsalt loen raamatuid, et paremini magada, ja mis oleksid muul kui see, millega parajasti tegelen. Praegu näiteks loen Aro Velmeti doktoritööd "Pasteuri impeerium" ja seda ma väga soovitan, see on väga ajakohane lugemine COVID-i tingimustes. 

See on huvitav, kuidas epideemia pööras meie arusaama privaatsusest pea peale. Praegu tuli pähe mõte, et kas ma peaksin Kristina Normanilt küsima, kas ta on vaktsineeritud. Aga ma ei küsi, sest see tegelikult ei huvita mind. Aga ka sellise küsimuse kerkimine näitab mingit muutust. Pronkssõduri koha pealt võime öelda nii palju, et vähemalt niipea ta unustusse ei lange, mõnes mõttes on ta tänu sellele pidevale meenutamisele seal Tõnismäel edasi. Tema asukohti paljundati selle ümberpaigutusega.

Narratiivide või narratiivsuse osa on väga oluline. Riik peakski mõtlema, milliseid lugusid räägitakse, kuidas seda tehakse ja kas need lood võimaldavad kõigil leida endale selles narratiivis positiivse koha.

Mulle riigi kui loovestja teema käib natukene närvidele.

Selles osas olen nõus, et miks me eeldame, et riik peaks kõiki neid lugusid pakkuma. Pronkssõduri ja kogu konflikti puhul oligi probleem, et riik oli võtnud endale liiga suure võimu lugude kujundamisel. Et need lood, mida meile kõigile pakuti ja pakutakse endiselt, on väga kitsad. Seal on väga palju valgeid laike, mis on täitmata. Selgelt vastandutakse eelnevale ajastule, kui ajalugu oligi kõik vale ja koosneski valgetest laikudest. Nüüd on mõned vanad valged laigud täidetud, aga tekkinud on ka uued valged laigud ja teemad, mida ei tohi puudutada. Ja väga keeruline on, kui sinu perekonnamälu sisaldab informatsiooni ja kogemusi, mida selles ametlikus loos ei ole. Kes sa siis oled või kuhu sa end paigutad? 

Aitäh selle vestluse eest, Kristina!

Aitäh!