Édouard, teie viimane raamat "L'effondrement" (ek "Kokkuvarisemine"), mis räägib teie venna surmast, ilmus Prantsusmaal mõned kuud tagasi. Kuidas teil täna läheb? Kas taastute veel selle raamatu kirjutamisest või on juba midagi uut käsil?

Ma kirjutan alati. Kui ma ei kirjuta, tunnen igapäevaelus tühimikku. Ma tõesti vajan seda. Pole tähtis, kui halvasti kirjutamine mind mõnikord tundma paneb, sest see on äärmiselt keeruline ja äärmiselt tehniline protsess. Aga sellest hoolimata, oleks hullem, kui ma ei kirjutaks. Mitte-kirjutamise valu on hullem kui kirjutamise valu. Lihtsalt eksisteerimisest ei piisa minu jaoks ja kirjutamine teeb elu minu jaoks palju sügavamaks ja palju reaalsemaks. Ja jah, isegi, kui ma kannatasin väga palju viimase raamatu kirjutamise ajal, sest see oli väga-väga keeruline töö, siis ikkagi, kui ma selle lõpetasin, pidin midagi uut alustama.

Mõne inimese jaoks on kirjutamine teraapia, aga sinu puhul sugugi mitte. Sa nagu otsiksid valu, otsiksid uusi valuliike kirjutades.

Jah, täpselt. Ma pole kunagi aru saanud sellest mõttest, et kirjutada selleks, et end paremini tunda. See on minu praktika ja poliitika vastand. Kui ma kirjutan, siis ma püüan leida valu, mida ma pole varem piisavalt kogenud. Ja minu jaoks pole see seotud minu väikese isikuga. Küsimus on selles, milline on ühiskond, kus me elame. Ja minu jaoks nende ühiskondade probleem, ei ole vahet, kas Prantsusmaa, Eesti, Saksamaa, Ameerika või Brasiilia – kõikjal kohtab sama asja – see on vägivald, mis kestab põlvest põlve, aastast aastasse ja on kestnud nii kaua, et paljud inimesed isegi ei nimeta seda enam vägivallaks. Nad ütlevad selle kohta lihtsalt elu.  

Ma tean nii palju inimesi, kes kasvasid üles vaesuses, nagu mu isa, nagu mu ema, nagu mu vanaema, vanaisa, mu õed-vennad. Ja nad ei nimetanud seda tingimata vägivallaks, sest see oli viis, kuidas nad üles kasvasid. Nii kasvasid üles ka nende vanemad, nende naabrid.

Ja mida see tähendab? Mida see tähendab, elada nii vägivaldses maailmas, et me enam ei nimeta seda vägivallaks, vaid lihtsalt elame sellega? Mõnikord on muidugi selguse sähvatusi. Näiteks, kui mu ema seisab teleka ees ja hakkab karjuma: "Mu elu on sitt – ma elan siin väikeses kohas, pärapõrgus, ja ma ei reisi kunagi, ma ei osta kunagi endale riideid, ma ei lõbutse kunagi." Ja mõnikord tekkis inimestel selliseid selgusehetki, aga siiski väga harva. Enamiku ajast me elame vägivalla sees.

Nii et minu jaoks on kirjutamise eesmärk leida üles vägivald seal, kus me selle unustanud oleme. Seal, kus me seda enam vägivallaks ei nimeta. Ja sellepärast ei saa kirjutamise protsess olla tervenemise protsess. Vastupidi – me kisume lahti neid haavu, mida me enam ei näe. Aga seda tuleb teha, sest me ei saa lihtsalt nendega elada. Nad tulevad sulle kallale, kui sa püüad neid ignoreerida.

Nagu sa ütled, paljud meist elavad vägivallas ise sellest aru saamata. Millal sul endal oli hetk, kui sa said aru, et seda tuleb nimetada vägivallaks, et see pole normaalne?

See on keeruline. Minu lapsepõlve lugu, mida ma proovin raamatutes käsitleda, on see, et mu keha oli kahe vägivalla ristumiskohas. Oli klassivägivald – mu isa vaesus, tehases töötamine, tänavapühkijana töötamine, elamine äärmises vaesuses. Ja nii oli kogu mu perekonnal ja kõigil esivanematel. Samal ajal oli mu elus ka teine vägivald, seksuaalne vägivald – mind kutsuti koolis "pedeks", sest ma olen gei.

Selline kahe vägivalla kokkupõrge tegi mind kogu ümbritsevast vägivallast teadlikuks. Kui mind koolis "pedeks" kutsuti, nägin ma kodus olevat vaesust selgemalt. Külas ei tahtnud keegi minuga mängida, sest "pedega" ei tahagi keegi mängida. Inimestel on häbi olla "pede" sõber. Seetõttu oli vaesus minu jaoks väljakannatamatum kui mu vendadele või õele, kelle jaoks see oli "lihtsalt tavaline elu".

Nii et väga varakult tundsin, et vägivald on igal pool. Ja kogu mu lapsepõlve kinnisidee oli sellest vägivallast põgeneda. See ongi minu raamatu "Muutuda: meetod" lugu. Teatud mõttes väga lihtne lugu geipoisist, keda koolis lüüakse ja kiusatakse. Ja see poiss lubab endale, et ühel päeval ta põgeneb ja jookseb kaugele kui võimalik. Ma mäletan, olin 10- või 11-aastane, kui teised kutsusid mind "pedeks" ja sülitasid mu peale ja ma mõtlesin, et ühel päeval olen ma siit kaugel. Ja see saab olema minu kättemaks. Ja minust saab võimas inimene, rikas inimene, tähtis inimene. Ja nad kahetsevad seda, mida nad mulle tegid. Väga veider on nii väikese poisina selliseid mõtteid mõelda. Aga see oli minu kinnisidee.

Ja nii ma põgenesingi. Proovisin minna nii kaugele kui võimalik ja avastasin äkki rikkad inimesed, privilegeeritud inimesed Pariisis, kuhu läksin õppima ja oma elu muutma ning mineviku eest ära lendama. Ja äkki nähes neid rikkaid inimesi, võimsaid inimesi, sain aru, kui paljust mu lapsepõlve inimesed olid ilma jäetud. Ja sellepärast püüangi kirjutada nüüd sellest, mida mu keha on näinud nendel rännakutel lapsepõlvest kaugele. Nii nagu ütlen "Muutuda: meetodis", on mu keha ainult ettekääne selle maailma uurimiseks. Kasutan seda tööriistana.

Sa oled palju muutunud võrreldes oma esimese raamatuga "Eddie lõpp". Oled öelnud, et vihkad oma lapsepõlve, aga igatsed samas ka. Mis tunded tekivad, kui sa täna oma lapsepõlvele mõtled?

Jah, ma igatsen seda väga. Ja ma tean, et vihkasin seda. Ja tean, et kui läheksin tagasi, vihkaksin ikka. See oli kohutav. Väga raskesti talutav. Meil polnud süüa, ei olnud kütet, meil oli külm. Tegelikult tahtsid kõik põgeneda. Keegi ei olnud seal õnnelik. Muide imelik on ka see, et kui sa sellest kõigest siis põgenedki ja sellest raamatu kirjutad, tulevad ajakirjanikud, kriitikud, keskklass, kes küsivad, et kas sa ei arva, et oled reetnud oma mineviku ja oma perekonna? Aga tegelikult on see väga keskklassi küsimus, sest töölisklassist tahab igaüks põgeneda. Iga pere unistus oli, et poeg või tütar põgeneks.

Ainult keskklass küsiks, et kas see pole reetmine? Reetmine oligi meie kõigi unistus. Ja ka vanemate unistus oli, et nende lapsed reedaksid. Isegi kui see lõpuks muutub keeruliseks ja loob pingeid ja vägivalda, tahtsid nad tegelikult, et kõik lapsed põgeneksid. Nad ei tahtnud, et nende lapsed töölisklassile ustavaks jääksid. Ma põgenesin, sest kõik tahtsid põgeneda ja ma tahtsin ka. Sa pead olema naiivne, et põgeneda. Pead uskuma, et teisel pool ongi kõik nii tore ja lihtne ja ilus. Ja mina nii mõtlesingi – oleksin pere esimene, kes läheb ülikooli, esimene, kes teenib raha, esimene, kes läheb linna, kõik läheb täiuslikult.

Ja arva ära, mis juhtus – ei läinud. Asjad polnud täiuslikud. Kõik oli palju keerulisem, sest äkki ma sain aru, mida tähendab klassivägivald. Äkki ma tundsin, et ei kuulu kohta, kuhu tahtsin minna. Olin silmitsi suure vaenulikkusega. Mu kehal polnud õigeid jooni, mul polnud õiget minevikku. Inimesed küsisid: noh, mida sa lapsepõlves tegid, kas käisid teatris, kas reisisid? Mul ei olnud selle peale midagi öelda. Ma tundsin end väga võõrana.

Avastasin, et igatsen midagi, mis see tegi mind omal ajal õnnetuks! On üks mõiste nende jaoks, kes on nostalgilised endise kommunistliku idabloki järele – seda kutsutakse ostalgiaks. See on nostalgia režiimi järele, mis pani sind nii palju kannatama, et keegi ei taha sinna tagasi minna, aga igatsus on ikkagi, sest see oli aeg, kui võib-olla riik aitas sul üüri maksta, võib-olla polnud kapitalism nii jäle ja vastik, võib-olla oli kultuur kättesaadavam. Ja muidugi võttis see ära vabaduse. See vangistas inimesi. Keegi ei taha sinna tagasi. Aga nostalgia on.

Mingil moel tunnen ma sama. Igatsen lapsepõlve, vihkan seda ja igatsen. Ja ma tahtsin, et mu raamat "Muutuda: meetod" oleks ruum täpselt selliseks nostalgia-mõtiskluseks. Ma ei tahtnud, et see oleks mingi rumal mainstream Hollywoodi lugu eneseleidmisest, kus peategelane lõpuks kirjutab raamatuid, on ajalehtede esikaantel ja õnnelik. Tahtsin just vabaneda nendest odavatest narratiividest ja uurida nostalgiat ja melanhooliat, mida tunned, kui oled muutunud.

Sinust on tehtud film "Édouard Louis' paljud elud". Milline elu on see, mida sa praegu elad? Kui ma lugesin "Muutuda: meetodit", mõtlesin palju Erving Goffmani ja tema teooriate peale ja siis lugesin intervjuud, kus keegi küsis sinult selle kohta ja sul läksid silmad särama. Kui palju sinu tänases elus on etendamist? Kui palju sa end "kuuluvana" tunned?

Ma kindlasti ei kuulu enam oma lapsepõlve juurde. Mul on väga raske suhelda inimestega, kellega koos üles kasvasin – isaga, vendade ja õdedega. Me ei räägi enam sama keelt. Meil pole enam samu vaateid maailmale. Ja meie vahel on lõhe, mis on väga vägivaldne, hoolimata sellest kui palju üritame seda ületada. Tahan või ei taha, mul on viisid, kuidas ma kõnelen, kuidas istun, kuidas vaatan, kuidas juukseid sätin – kõik on mu lapsepõlvemaailmast väga erinev. Ja kui olen ema või vennaga, tunnen väga palju vägivalda ja vihkan seda, sest tean, et klassivägivald tuleb nüüd minu enda kehast – järsku olen mina ise klassivägivalla esindaja.

Mäletan, kui olin laps ning me elasime selles töölisklassi külas Põhja-Prantsusmaal. Vahel tuli arst külla, kui keegi lastest oli haige. Arst oli ainus privilegeeritud inimene, keda me teadsime. Kellel oli diplom, kes luges raamatuid, kellel olid kenad riided. Kui ta tuppa astus, tundsime end nii alandlikult, mõtlesime: oh jumal, ta räägib nii hästi, on nii hästi riides, meie kõrval oleme kõverikud, küürus seljaga, häbenesime väga. Ja nüüd olen mina see inimene, kes tuppa astudes samu tundeid tekitab. Olen saanud selleks kehaks.

See on tohutult keeruline. Ja sellest pingest ma ka kirjutan. Ja nagu paljud inimesed, kes liiguvad ühest klassist teise, tunnen ma teistpidi samasugust kaugenemist. Ka domineerivasse klassi ma ei kuulu. Kui jõudsin Pariisi, nagu kirjeldan raamatus "Muutuda: meetod", tahtsin sinna maailma kuuluda, minna ooperisse ja teatrisse, saada kutseid erapidudele kunstnikega… Unistasin sellest – ja jõudsin sinna, sest ma olin keeltes andekas, oskasin rääkida, õppisin mainekas koolis, hakkasin kirjutama, pääsesingi privilegeeritute maailma. Aga peagi hakkasin seda vihkama – mulle tundus see maailm pealiskaudne,  konservatiivne, naiivne, rumal ning kõik see "kunstiarmastus" oli lihtsalt fassaad. Tundsin end domineerivas klassis sama õnnetult kui oma peres.

Nii et nüüd, kui võrdlen oma elu tudengina, kui tahtsin nii väga kuuluda, ja elu, mida praegu elan, on need täiesti erinevad. Nüüd olen kodus oma raamatutega, kirjutan, loen. Mul on suurepärased sõbrad – mõned neist on poliitilised aktivistid, mõned kirjanikud, mõned filmitegijad, mõned ettekandjad. See sõprade grupp on kogukond, millele tõeliselt kuulun, mis on väljaspool Pariisi klassisüsteemi.

Ma ei käi kunagi kirjanduslikel kokteilipidudel, ei saada raamatuid kirjandusvõistlustele, ei taha olla osa sellest maailmast, ei taha kohtuda nende inimestega. Tahan jääda oma maailma juurde. Mul on 8–10 sõbrast koosnev seltskond, keda näen ikka ja jälle. Need sõbrad on ka alus, et saaksin nii ausalt kirjutada. Kui kirjutad klassist, vägivallast, poliitikast, seksist nagu mina, siis sind rünnatakse palju. Kui sind ümbritsevad sõbrad, keda austad, armastad ja imetled, siis ütlevad nad sulle: jätka seda, mida teed, siis sa ei hooli, mida see süsteem sinust arvab.

Kui andsin oma esimese raamatu välja, mõtles eliit, et olen nende väike töölisklassi-lemmik, kellega teha, mida tahavad. Aga ma ei olnud seda. Siis hakkas see maailm mind vihkama, sest ma olen ka poliitiline, käin meeleavaldustel, kirjutan poliitilisi esseesid. Kui kirjutaksin ainult vaesusest, oleks eliit valmis selle vastu võtma ja ütlema: "Jaa, vaesus on kohutav, inimesed nälgivad." Aga kui ütled, mida tegelikult ette võtta, mille poolt hääletada või mille vastu võidelda, siis pole sa enam nende sõber.

Aga sellest pole midagi! Anna andeks, see on pikk vastus, aga lihtsalt – tunnen end nüüd sellest maailmast väljas olevat. Mu elu muutus täielikult. Kirjutasin sellest ka juba "Muutuda:meetodi" lõpus, et põgenedes tahad kuuluda, aga lõpuks saad aru, et sa niikuinii ei kuulu ega olekski mõtet. Tahtsin kirjutada raamatu, mis oleks hinnanguvaba. See ongi klassivahe, sõbrad privilegeeritud peredest tahtsid olla kunstnikud ühiskonna äärealadel, nagu Pasolini. Aga mina, töölisklassist, ei saanud ühiskonna äärealadel olla, sest marginaalsus oli mu elus juba vaikimisi olemas. Unistusedki on klassist sõltuvad – me ei vali oma unistusi.

Sinu sõnul ei eksisteerinud sellised inimesed nagu sinu pere enne sinu esimest raamatut paljude jaoks üldse. Mis sa arvad, kas su raamatud on päriselt Prantsusmaal midagi muutnud?

See pole minu öelda, aga võib-olla räägitakse nüüd klassist, vaesusest, töölisklassist rohkem. Nooremad kirjutajad on mulle saatnud oma raamatuid ja öelnud, et hakkasid klassiühiskonnast kirjutama pärast mu teoste lugemist. See on väga liigutav, sest ka mina hakkasin klassist kirjutama Didier Eriboni ja Annie Ernaux' järel. See on nagu kett – üks avab tee, järgmine võtab üle. Tähtis on, et kõigil on klassist rääkides oma asi öelda; minu sõnum erineb Ernaux' omast, uued kirjutajad kirjutavad hoopis teisiti.

Probleem pole selles, et töölisklassi pole kujutatud, vaid selles, et neid kujutatakse alati ühtemoodi – lihtsustatult – mis teeb nad omakorda nähtamatuks. Meil on vaja palju erinevaid lugusid ja vaatenurki, sest töölisklass ongi mitmekesine. Seepärast kirjutasingi ühe raamatu isast, ühe vennast, emast, lapsepõlvest – ma kasutan oma perekonda töölisklassi kaardistamiseks väga erinevate saatuste ja käitumiste kaudu. Sellest arusaamine võttis mul väga kaua aega.

14–15-aastaselt põgenedes arvasin, et kõik peale minu on ühesugused. Olin loll! Kui kirjutama hakkasin, mõistsin, et kõik olid nii erinevad. Tahtsin kirjutada vastu sellele, et töölisklassi kujutatakse kas vägivaldsete, räpaste metsikutena või "heade metsikutena". Mõlemad on karikatuurid, mis tegelikult töötavad sama süsteemi heaks – nii nagu koloniaalajal, kus "teised" olid kas kannibalid või mingi müstilise elu saladuse tundjad. Tänapäeva arusaamad taastoodavad neid kujutisi. Tahtsin kirjutada nii, et oleks näha nende inimeste ka viha ja unistusi.

Kirjutad oma raamatutes palju ka maskuliinsusest, toksilisest maskuliinsusest. Täna räägitakse aina Andrew Tate'ist ja sellest, kui palju noored poisid on selliseid tüüpe eeskujuks hakanud võtma. Mis sina manosfäärist ja kõigest sellest arvad?

Ma arvan, et elame maailmas, mis muutub üha vaesemaks, ja maskuliinsus on vaese mehe rikkus. Kui sul pole mitte midagi, siis sul on vähemalt maskuliinsus – odav viis teiste üle võimutseda. Usun, et kui klassidevahelised erinevused on üha suuremad, kui inimestel jääb järjest rohkem vajaka võimalustest, haaratakse maskuliinsusest, sest see on ainus, mis neil on.

Näiteks mu isa või vend – neil polnud raha, nad polnud kunagi reisil käinud, nad ei saanud kunagi oma unistusi täita, aga neil oli maskuliinsus, see kehaline võim. Kui tuleb see tunne, et mul ei ole mitte midagi, siis haaratakse sellest ainsast vahendist, mis annab hetkeks tunde, et sa ei ole ohver, et oled teistest automaatselt üle.

Maskuliinsus on väga kummaline asi. Maskuliinsus on vaesumise tulemus, aga mitte ainult majanduslikus mõttes, vaid ka intellektuaalses. Sellepärast see hüpermaskuliinsuse idee esineb üha rohkem domineerivas klassis – inimesed nagu Elon Musk, Donald Trump või Andrew Tate on psühholoogiliselt ja intellektuaalselt väga vaesed, täiesti tühjad. Kui loed näiteks Svetlana Aleksijevitši või Toni Morrisoni, vajad vähem oma maskuliinsust – see annab nii palju jõudu, et sa ei vaja seda väikest mänguasja nimega maskuliinsus. Mina usun, et kui me võitleme klassivägivalla ja maailma intellektuaalse vaesumise vastu, võitleme samal ajal ka maskuliinsuse vastu.

Mainisid Toni Morrisoni ja Svetlana Aleksijevitši – keda sa praegu loed? Kes sind naerma või nutma paneb?

Ma loen praegu uuesti Aleksijevitši. "Pruugitud aeg. Punainimese lõpp". Ma olen seda ilmselt juba kümme korda lugenud, aga loen praegu uuesti üle. See on ülimalt ilus teos. Me oleme palju rääkinud täna vägivallast ja Aleksijevitš taasloob oma raamatutes tänapäeva tragöödiaid. Ma ei saa aru, miks nii paljud inimesed tahavad ainult paremaid lugusid, õnneliku lõpuga lugusid. Neid on küllalt. Meil on vaja rohkem autoreid, kes kirjutavad sellest, kui traagiline elu võib olla ja kuidas me sellest traagikast üle saame. Aleksijevitš paneb meid tragöödiatega silmitsi seisma, see on väga tähtis.

Sa oled ise öelnud, et ei taha kirjutada ilukirjandust, sest tunned selle ees hirmu – on see ikka nii?

Ma ei tea… Ma kirjutasin järjest raamatuid oma perekonnast, jälle katse kaardistada töölisklassi 21. sajandi Prantsusmaal, vanakooli prantsuse traditsioon, kus kõik raamatud on omavahel seotud, nagu Balzacil või Zolal või Proustil, see oli aastaid prantsuse kirjanduse keskmes. Aga mulle meeldib see idee – iga raamat valgustab järgmisi. Tahtsin seda teha perekonna tasandil – kirjutasin isast, emast, vennast, nüüd just lõpetasin venna surmaga. Soovin nüüd kirjutada millestki täiesti muust...

Aga milline on edaspidi autobiograafia koht minu teostes – eks näis. Minu jaoks on elulugu relv – lugejal on raske põgeneda, sest iga sõna taga on justkui teine sõna, mis ütleb, et see kõik juhtub praegu, kui sina diivanil mõnusasti loed. Need inimesed kannatavad! Mõned on mulle öelnud, et see, mida ma kirjutan ei saa ju tõsi olla, et seal kindlasti on natuke ilukirjandust, justkui paludes mult fiktsiooni, aga seda pole seal. Kui elulugu on nii poliitiline ja ärritav, siis peangi sellega jätkama.

Aga kui kirjutaksin nüüd armastusest, kas peaksin seda tegema sama elulooliselt? Kas armastusest kirjutamine peaks olema sõda? Ei tea, püüan ise aru saada. Ma ei sea endale piire, vaatan iga kord, mis on parasjagu õige viis kedagi silmitsi panna asjadega, mida nad muidu ei taha näha. See tähendab, et tehnika muutub raamatust raamatusse. Aga vastandumine on ikka see, mida tahan teha.

Kelle tagasiside sulle kõige rohkem loeb?

Kui kirjutan, siis on mu parimad sõbrad mu toimetajad – nad loevad, annavad tugevat tagasisidet, sunnivad kustutama, kirjutama, ümberstruktureerima ja mina teen sama nende raamatutega. Ükskord, kuskil seitse–kaheksa aastat tagasi, hakkasin kirjutama ilukirjanduslikku raamatut, töötasin aasta aega iga päev kümme tundi. Aasta pärast näitasin seda parimale sõbrale ja tema ütles: "See on halb, viska prügikasti." See oli karm, aga ma armastan neid selle aususe eest – nad pole siin selleks, et mulle öelda "kõik, mida teed, on suurepärane", vaid teha mind tugevamaks ja paremaks.

Kui palju loeb sulle lugejate tagasiside?

Lugejate tagasiside on väga oluline – see paneb mind kirjandusse uskuma. Mõnikord on raske kirjandusse uskuda, ärkad, oled mitu aastat üksi kirjutanud, samal ajal toimuvad sõjad, inimesed magavad tänavatel, upuvad Vahemerre. Ma tunnen vahel piinlikkustki, et mina samal ajal ainult kirjutan. Aga kui raamat ilmub ja inimesed ütlevad, et tulid tänu sinu raamatule kapist välja, rääkisid vanematele, et on geid, kolisid linna, alustasid uut elu, liitusid parteiga… või näiteks lugu, kus üks inimene kirjutas mulle, et tema ema jättis tema isa pärast kümneaastast vägivaldset suhet maha, sest luges mu raamatut, siis ma mõtlen, et see ei ole mahavisatud aeg.

Võibolla natuke sentimentaalne, aga see on see, mida ma kirjanduselt ootan – mitte häid arvustusi, mitte auhindu, mitte tunnustust, vaid seda, et see tõesti muudab kellegi elu, tundub reaalne, tõeline. Kui keegi ütleb, et ema jättis isa pärast kümmet aastat maha, kuna luges su raamatut, siis see jääb palju kauemaks meelde kui ükski hea arvustus The Guardianis. See muudab midagi. Ma tahan kirjandust, mis muudab elu, mis paneb kehad liikuma, muutuma, võitlema. Mõned on seda suutnud: Simone de Beauvoir, Jean Genet, Aleksijevitš. See on kirjandus, mida armastan ja tahan püüda kirjutada.

Aitäh sulle!

Aitäh!