Varasel Wittgensteinil on paljutsiteeritud tsitaat: "Millest ei saa rääkida, sellest tuleb vaikida." Roomet Jakapi puhul ei näi see Wittgensteini väide aga kehtivat. See seletab Jakapi esmapilgul väga erinevaid, kuid tegelikult omavahel kõigiti läbi põimunud tegevusi.

Kui alustada mööndustega woodyallenlikus võtmes, siis võiks ju küsida, kas pärast Freudi on ratsionaalsusest üldse mõtet rääkida?

On ikka mõtet. Kasvõi juba sellepärast, et ei ole selge, miks ei peaks pärast Freudi ratsionaalsusest rääkima. Kas Freudil õnnestus näidata, et inimesed on üdini irratsionaalsed?

Ma arvan, et ta seadis kahtluse alla selle, et see, mida inimesed räägivad või mõtlevad, ei ole see, millest nad tegelikult räägivad või mõtlevad. Rääkimise ja mõtlemise taustal on ka mingid muud impulsid.

Seda muidugi. Tänapäeval kinnitavad ka mitmesugused eksperimendid, et inimesed teevad sageli oma moraalseid ja muid ratsionaalsust eeldavaid valikuid vägagi ootamatute impulsside või mingite kõrvaliste asjaolude mõjul. See aga ei tähenda, et ratsionaalsus pole võimalik. Ratsionaalsus toimub ja toimib küll – mingites piirides – ja seda tasub taotleda. Et otsused ja skeemid oleksid kaalutletud, toimivad ja head.

Kas sellega kaasneb ka hinnangulisus? Et kui võtta opositsioon, nagu see on antropoloogil Mary Douglasel, kus jagatakse ühed asjad "pühadeks" ja teised "roojasteks", siis kas midagi analoogset ei ole ka ratsionaalsuse ja irratsionaalsusega?

On küll. Ütlusega, et keegi käitub ratsionaalselt või irratsionaalselt, kaasneb hinnanguline aspekt. Ma küll ei ole selle teemaga erialaselt tegelenud, kuid mõtlen ratsionaalsusest ja irratsionaalsusest pigem kui teatavast pidevusest, mitte kui välistavast vastandusest. Ühes otsas on täielik ratsionaalsus kui saavutamatu ideaal, mille poole filosoofia on ikka püüelnud, saavutamaks ranget, tõsi- ja järjekindlat arutlust. Teises otsas on aga täiesti arusaamatu, ajuvaba ja loomalik, isegi vähem kui loomalik tegevus – puht emotsionaalne ja instinktiivne toimimine. Üldjuhul paikneme kusagil vahepeal. Ent siin tulevad mängu ka kultuurilised iseärasused, erinevad kontekstid ja vaatepunktid, sest ratsionaalsuse standardid võivad märgatavalt varieeruda. Pilt läheb keerulisemaks, mitmemõõtmeliseks.

See, mis võib paista mingist aspektist väga ratsionaalne, võib teisest vaatepunktist olla ajuvaba. See on ka asi, mis mind väga huvitab. See seostub niisuguste kogemustega, et kui sa kuuled kedagi – või ka näiteks ennast – rääkimas mõtestatud juttu või juttu, mis püüdleb järjekindluse, puhta ratsionaalsuse ja argumenteerituse poole, siis tabad ennast äkitselt mõtlemas, et see on kõigest mingi veider helijoru, millest on võimalik tähenduslik aspekt välja lülitada.

Sa oled suutnud enda isikuga ühendada kaks mõneti vastandlikku poolust, ratsionaalse ja irratsionaalse. Kuidas sa seda oled teinud? Miks on sulle üldse tundunud, et see on vajalik?

Ma mõtlesin nendest pikka aega nii, et need on vastandlikud, teineteist peaaegu välistavad poolused. Üks on selline ratsionaalne arutelu, mille taotluseks on millegi järeldamine ja ratsionaalse protseduuri abil kuhugi jõudmine. See on see, mida ma teaduri ja õppejõuna iseendalt ka ootan. Teine poolus on irratsionaalsena näida võiv häälitsemine kontserdil või mingi muu esinemise kontekstis.

Mida aeg edasi, seda enam on aga hakanud mulle tunduma, et need on tihedamalt seotud. See ei ole nii, et ühes ei sisaldu absoluutselt teist. Seal on mingi mõjutusseos. Kui ma teen häälitsusi, mis tihtipeale imiteerivad kõnet, siis sellisel viisil hääle ja häälikute kasutamine annab mulle ka teise perspektiivi, millelt ratsionaalset arutelu vaadelda.

Kas sul ei ole sellist tunnet, et arusaamatut kõnet üritatakse paratamatult tähenduslikustada? Üritatakse lugeda inimese käitumist või miimikat?

Ma arvan, et me teeme seda peaaegu automaatselt isegi siis, kui me kuulame kõnet arusaamatus keeles. Ka siis hakkame me kuuldut mingil määral tõlgendama. Võib-olla ei saa me jutust mitte midagi aru, aga ühed tõlgendused sobivad paremini kui teised. Žestide ja muude väljendusvahendite abil saame aru, millises meeleolus inimene on. See on ju loomulik: kuulata kohvikus pealt vestlust arusaamatus keeles. Teen seda huvi ja hea meelega, palju parema meelega, kui et kuulan pealt arusaadavat vestlust. (Naerab.)

Kust selline tahe võiks inimesele üldse tulla, et ta tahab sellist tähendustest vaba kõnet kuulata?

Ma arvan, et see on seotud lapseliku häälitsemisrõõmuga. See on faas lapse varases arengus, mille me kõik oleme läbi teinud – faas, kus sõnu ei ole veel omandatud või on omandatud vähe. Su enda seest tulevad siis helid, mis võivad lõbustada. Helid on lelud. Võid kuulata, kuidas need lelud ritta asetuvad ja seda ka juhul, kui neid leludena esmajoones ei võeta. Kui inimene räägib omast arust hästi arukat juttu, võib sinu jaoks puududa sellel semantiline tähendus. Sa võid kuulata, milliseid kombinatsioone moodustavad kõnelemises need lelud, need heli-lelud...

Kas sinu esinemistes on ka kübeke intiimsust? Et sa tunned, et sa avad ennast moel, mis ei ole ühiskondlikult aktsepteeritud?

Ma ei hooli sellest. Artist ei tohigi sellest hoolida või vähemalt ei peaks eriti palju hoolima. Välja arvatud juhul, kui tegutsetakse mingis sellises nišis, kus on väga selged reeglid, mille vastu ei maksa eksida, sest muidu ei peeta sind pädevaks. Ka vabaimprovisatsioonis, millega ma tegelen, on teatavad tavad ja piirid, isegi viisakusreeglid. Aga see, kui sa suudad oma instrumendist välja võtta helisid, mis on ebatavalised ja näitavad selle instrumendi kasutamise avaraid võimalusi, on juba omaette väärtus.

Hääle kui instrumendi eripära seisneb siin selles, et me kõik kasutame seda pidevalt. Tegemist on väga intiimse ja väga koduse instrumendiga. Inimhääle n-ö vääriti või kummalisel viisil kasutamine tekitab võõristust ja ilmselt rohkem kui see, kui mingit muusikainstrumenti n-ö vääriti kasutatakse.

Sa ütled, et selline heli on justkui enne keelt, et see on loomulikum. Siiski vajab selle juurde tagasipöördumine palju julgust.

On jah vaja julgust. Enamik lauljaid, muusikuid või luuletajaid sellega ka ei tegele. Vähemus tegeleb. Julgust nõuab see sellepärast, et keelelised, muusikalised ja muud konventsioonid on laialt aktsepteeritud. Ma ei ole ka ise hakanud kunagi keset loengut asemantilist plära suust välja ajama. Muidugi võib, kui see on kuidagimoodi piiritletud. (Naerab.) Aga see mõjuks hästi veidralt. Tõenäoliselt ei saadaks aru, miks seda tehakse.

Kas sa üritad enne esinemisi oma ratsionaalset poolt kuhugi kõrvale lükata?

Esiteks, ma lülitan ennast sisse ja välja üsna kiiresti – see ei nõua suurt vaeva. Sõnades arutleva mõistuse väljalülitamiseks ei ole aga mingit eraldi kangi, mida tuleks higistades alla või üles tõmmata – enne kontserti "off" ja pärast jälle "on". (Naerab.) See ei ole üldse mingi higine protsess. See toimub üsna sujuvalt. Teiseks, ega see ratsionaalne pool ei lülitugi täiesti välja.

See arutlev ratsionaalsus on performatiivses häälitsemises siiski teatud moel kohal. Häälega improviseerides on mõtlemisprotsess tegelikult pidev ja väga kontsentreeritud. See ei ole kuigi irratsionaalne protsess. Vabaimprovisatsioon on esinemiskogemuste, välja kujunenud võtete ja otsingute teadvustatud kombineerimine. Tuleb otsida mingeid lahendusi ning olla pidevalt teadlik oma instrumendist, tunnetades selle piire ja võimalusi. Esinedes teistega koos tuleb võimalikult kontsentreeritult jälgida helipilti, mis on ümberringi, sellele reageerida, sellesse panustada. Mingitel hetkedel võib see küll nii olla, et läheb kontrolli alt välja – ja ei peagi ju alati liiga palju kontrollima –, aga tegelikult on jälgimine ja teadvustamine pidevad.

Üks asi veel, mis puudutab seda, kuidas filosoofia võib tulla selle perfomatiivse häälitsemise konteksti. Ma olen esinemistel korduvalt kasutanud just filosoofilisi tekste, n-ö arusaamatu ettelugemise meetodit, põimides neid tekste ülejäänud helijoru sisse. Siis on aru saada, et loetakse küll mingit teksti, võib-olla isegi mõistetakse lähtuvalt kõlast või teatud helijärgnevusest, mis keelega on tegemist – vahel seejuures isegi üksikuid sõnu mõistes. Kuid tekstist endast siiski aru ei saada.

Kas sul on ka lemmik, keda sulle meeldib niimoodi ette lugeda?

Üks selline filosoofiline teos, millega ma olen lähedastes suhetes olnud, on John Locke’i "Essee inimmõistusest". Kuid on ka teisi tekste teistes keeltes. Erinevad keeled annavad ju erineva kõlalise tulemuse.

Ma ei taha ette lugeda teksti, millest on võimalik aru saada, vaid ma tahan lugeda ette teksti pooleldi ja nihestatult, täielikult välja hääldamata. Kuulajas võiks see tekitada kerget kõditust – et on nagu keel ja ei ole ka, et on nagu tähendus, aga ei ole ka. Tähenduslikkuse ja tähendusetuse piirjoon või üleminek on minu jaoks huvitav. Ja seda nii mängulise häälitsemise kui ka ratsionaalse arutelu juures.

Ma olen filosoofia ajaloo või ideede ajaloo raamistuses tegelenud ka teemadega, kus ratsionaalsus justkui toimib, arutelule ei ole võimalik midagi ette heita. See on igati loogiline ja järjekindel, kuid tagantjärele ometi kohutavalt jabur, vigastele eeldustele tuginev.

Kas see on see koht, kus sa saad oma akadeemilises töös rakendada ka n-ö välitöö kogemust?

(Naerab.) Mingis mõttes jah. Ma ei karda arutlemist teema üle, mis võib tunduda ogar.

Kas filosoofia on liiga akadeemiasse surutud, liiga puhas?

Ma ei tea, milline filosoofia peaks olema. Võin vaid kirjeldada enda kogemust. Ma olen akadeemilises elus üsnagi konformistlik tüüp. Ma ei ole avalik mässaja ega reeglite lõhkuja. Ma olen kogu aeg mänginud reeglite järgi – akadeemiliselt töötanud, publitseerinud ja õpetanud. Mulle on isegi öeldud, et minu kirjutatud teadusartiklid võivad olla hämmastavalt kuivad, tihked ja pedantsed. Kui sa tahad kindla formaadiga ajakirjas midagi avaldada ja rikud seejuures reegleid, siis sinu artiklit ju ei avaldata. Minu meelest võib ratsionaalset arutelu vastavalt mingile kindlale formaadile viljeleda küll. Kui selle juures teha aga ülimalt tõsist nägu – no et lähenetaksegi tõele või nii –, siis hakkab imelik.

Kuidas peaks filosoofia inimest kõnetama?

See on laiem küsimus, et kuidas ja milleks filosoofiat kasutatakse. Nagu oli "Irratsionaalsest mehest" näha, on väga erinevat sorti filosoofiat, millest osa haakub kunstilise mõtlemisega paremini, osa halvemini. Kui mõelda sellele, miks puudutab kontinentaalne filosoofia inimesi analüütilisest rohkem, siis ilmselt sellepärast, et kontinentaalne filosoofia justkui tegeleb sagedamini eluliste ja eksistentsiaalsete probleemidega ning väljenduslaad on mängulisem ja mitmetähenduslikum. See on üldkuvand, mis ei välista erandeid.

Samas on läinud nii, et analüütiline filosoofia imbub üha rohkem ülikoolidesse, kus tal varem sellist rolli pole olnud. Miks on see nii, kui ta kõnetab vaid filosoofe, kes sellega tegelevad? Ma arvan, et tegelikult on ka analüütilist filosoofiat võimalik esitada selliselt, et see kõnetaks avalikkust rohkem. Teatud teemadel on see ka õnnestunud, aga laias laastus mitte väga.

Milline roll võib siinjuures olla sellistel popkultuurilistel filmidel nagu Woody Alleni "Irratsionaalne mees"?

Popkultuur on meie ümber kogu aeg, noorte inimeste ümber veelgi rohkem ja nii on ka igati loomulik, kui elemente sellest kasutatakse nt filosoofia õpetamisel. On tehtud lausa filmipõhiseid filosoofiakursusi.

Samas olid "Irratsionaalses mehes" esinevad tsitaadid ja autorid küllaltki trafaretsed.

"Irratsionaalses mehes" esinev komplekt filosoofidest, nende vaadetest ja eksistentsiaalsest ängist oli tõesti valdavalt trafaretne. Kuid ma väga ei igavlenud, sest ma ei oodanudki sellest filmist mingit sügavale küündivat arutelu. Huvitaval kombel Nietzschet seal esitatud autorite hulgas ei olnudki, kui ma õigesti mäletan.

Alustati hoopis Kantiga.

Jaa, popkultuuris vist Kanti väga tihti ei kohta? Kantile toetudes või talle vastandudes saab selliseid moraaliprobleeme käsitleda küll, mis filmis esile toodi. Kuigi autorite ja tsitaatide esitus filmis oli standardne, siis probleemipüstituse viis nii väga triviaalne ei olnudki.

Huvitav, et filosoofe ja ka matemaatikuid kasutatakse popkultuuris sageli kui selliseid irratsionaalseid tegelasi, kes tegelikkuses on pigem ratsionaalsed.

Filosoofid pretendeerivad ju rõhutatult ratsionaalsusele ja omast arust seda ongi. Teatud aspektides võib aga tegemist olla hoopis eluvõõraste veidrikutega. "Irratsionaalses mehes" ei olnud tegu eluvõõra veidrikuga, vaid sellise elust kunagi kõike ammutada püüdnud tegelasega, kellel on hedonismijärgne pohmelus. Samas järgib ta ka edaspidi hedonistlikku mõttemalli.

Aga ma oleksin tahtnud filmis näha maailma ka selle mõrvatud kohtuniku perspektiivist. Võib-olla tema sisemaailm, mida meile üldse ei tutvustatud, oli palju rikkalikum ja huvitavam, kui tema tapnud filosoof või teised tegelased arvata oskasid. Paistis küll korrumpeerunud kuju, aga me ei näinud tema moraalialaseid arutelusid, millega ta õigustaks oma tegusid. Teda käsitati kui ilmselgelt vääralt toimivat olendit, kelle surm ei ole kellegi jaoks valus. See lisaperspektiiv oleks muutnud filmi huvitavamaks. Film oli üldjoontes väga läbipaistev ja ühemõõtmeline. Minu meelest on huvitav just vihjamine, ukse paotamine, mitte jalaga lahti löömine.

Filosoofid ei ole mõtlemismasinad, vaid eelkõige inimesed. Ja iseenesest see aspekt mulle selle filmi juures meeldib. Filosoofidel esinesid kõik loomulikud puudused ja kired, mis jällegi näitab, kui kaugel on puhta mõistuse ideaal.

Mitte just väga ammu oli kinodes ka film Hannah Arendtist. Ma ei tea, kas neid saab omavahel võrrelda, sest film Arendtist on elulooline mängufilm, mis käsitleb konkreetset isikut, kellel olid omad vaated ning nähtavasti intellektuaalsest aususest tulenevad konfliktid oma rahvusliku kogukonnaga. Selle filmi alusmaterjal on mõnes mõttes palju rikkalikum.

Kas selle Arendti filmi puhul oli võimalik aru saada, et see film on ise justkui piisavalt kompetentne mingeid teemasid käsitlema?

Kui Alleni filmis püütakse tuntud filosoofidelt pärinevate mõttekäikude abil edastada peategelase ängi, siis Arendti eluloofilmis püütakse edastada tema seisukohti. Ka see mõjub mõneti hästi kunstlikult. Lavastatud on situatsioon, kus on võimalik filosoofi doktriini esitada. Kuid Arendti portreteerimise muutis lihtsamaks see, et tema positsioonid olid seotud lähedalt elu endaga – sõja ja poliitikaga.

Selle filmi puhul võib siis jääda mulje, et sa saad midagi Hannah Arendtist teada?

Selline mulje võib jääda küll.

Woody Alleni filmi puhul aga ei saagi vist jääda muljet, et vaatajal on nüüd mingi ülevaade kindlatest kanoonilistest filosoofidest?

Jah, seda küll mitte. See on põgus sissevaade akadeemilisse ellu mingi spetsiifilise nurga alt. Ja seejärel üht ja teist moraali vallast. (Naerab.)

Aga mulle tulevad nende filmidega meelde veel teisedki filosoofide portreteerimised. Ja nimelt Madis Kõivu näidendites, mis on väidetavalt lavastamatud, kuid mille Pedajas teatud väljajätete ja kompromissidega siiski lavale tõi.

Kas siis Kõivu näidendite puhul võib öelda, et nende lugemise või nende lavastuste vaatamisega saabki filosoofidest – Kõivu enda kohalolu muidugi kaotamata – midagi teada?

Millegi osaliseks saad jah. Kuigi osades tema näidendites esineb ka pikka ümberjutustust, Kanti, Fichte või Leibnizi seisukoha esitamist või koguni tsiteerimist. Nendes on võetud teatud kujud filosoofia ajaloost ja siis üksteise vastu välja mängitud. Aga see, kui palju on Kõivu näidendites teoreetilisest füüsikast tulenevaid küsimusi (erialalt oli Kõiv füüsik – toim) või temalt endalt pärinevaid filosoofilisi arutelusid, on omaette teema.

Siin tõstatub muidugi küsimus sellest, mida filosoofiaga kunstis tehakse. Mulle tundub, et kontinentaalse filosoofia traditsiooni kuuluvate mõtlejate tsitaate kasutatakse paljudel kunstinäitustel umbes samal moel nagu "Irratsionaalses mehes". Kunstniku või kuraatori poolt tsiteeritakse-refereeritakse Foucault’d, Deleuze’i või Žižekit, ja see on peaaegu kohustuslik. Sellist tüüpi autoreid võib võtta justkui lusikaga – nad sobivad kunstilistesse kontekstidesse niivõrd hästi. Analüütilistest filosoofidest viidatakse sellistes kontekstides võib-olla vaid Wittgensteinile, sest Wittgenstein on piisavalt tume, piisavalt mitmetähenduslik.

Huvitav, et ühest küljest võivad filosoofid mõjuda väga irratsionaalsetena, kuid seejuures on neil mingi autoriteetsus. Sa võid lihtsalt selle tsitaadi sinna panna ja jääbki mulje, et sa oled kõik ära öelnud.

Jah, või vähemalt andnud oma sõnadele kaalu. Muide, sügisel tuleb üks näitus, kus ma interpreteerin ühes videos üht kontinentaalset filosoofi. Loodan, et see kujutab endast midagi enamat kui pelka tsiteerimist.

Kas see filosoof läheb sulle kuidagi eriti korda?

Ta läheb mulle kaudselt korda.

Ja nüüd jõuangi ma sinna, mida pean oluliseks. Nimelt võimaldavad kunstilised keskkonnad käsitleda filosoofe ja mingeid teoreetilisi küsimusi teisiti kui see on akadeemilisele filosoofiale omane. Siiski ei taha ma mingeid tsitaate ritta laduda, vaid käsitleda filosoofilisi küsimusi kunstilisel moel, sealjuures taotlemata ratsionaalset lõpetatust.

Vahepeal huvitas mind väga nõiduse teema 17. sajandil. Kõige rohkem intrigeeris mind see, kuidas on võimalik nõidusesse tõsimeeli uskuda. Ja seda veel niivõrd laialdaselt, et nõiduse viljelemine on miski, mille alusel hukatakse täiesti legaalselt tuhandeid inimesi. See huvi võttis lõpuks sellise vormi, et ma salvestasin koos Mihkel Kleisiga ühe albumi. Ma loen sellel sisse kohti ühest varauusaegsest raamatust, milles püütakse paljastada nõidust kui hookuspookust. See ei lahendanud küll ühtegi nõidusega seotud teoreetilist probleemi, aga see sundis mind seda probleemistikku läbi elama. Küsimustest vabanemise asemel õnnestus mul vabaneda küsimustega kaasnevast emotsionaalsest laadungist.

Küllap üks filosoofia paljudest rakendusvõimalustest ongi see, et seda saab kunstilises vormis läbi elada – tõlgendada filosoofilisi küsimusi ilma selle range sõelata, mida pakuvad akadeemilise filosoofia järjekindlus ja rõhutatult ratsionaalne arutelu.

Roomet Jakapi ja Kreatiivmootori etteaste "Jüri Üdi klubis"