Juhan Ulfsakiga kohtusin tema uue lavastuse "Ei usu!" proovide ajal Telliskivis, endises Vaba Lava hoones, mis nüüd kannab nime Von Krahli Teater. "ID" intervjuus rääkisime sõltumatuse võimalikkusest praeguses teatri- ja kinomaailmas, uutest talentidest ja näitlemisest kui valetamisest. 

Uuslavastus "Ei usu!" EMTA lavakunstikateedri tudengitega. On mul õigus, et see on sul teine kord tudengitega lavastada, esimene oli 14 aastat tagasi, kui Tartu Ülikooli Viljandi kultuuriakadeemia lavakunstitudengitega tegid Lars Von Trieri "Idioote"? Kui nüüd lugeda "EI usu!" tutvustust, siis seal on teatud sisulisi, temaatilisi kokkulangevusi – kui "Idioodid" räägib samuti mängimisest, näitlemisest, mida võib nimetada ka "valetamiseks", räägib sellest, et kehastad reaalsuses kedagi, kes sa ei ole, ja tekibki küsimus, kus on piir. "Ei usu!" viib kirjelduse järgi teatrikeskkonda, kus on ju samad teemad õhus.

Jah, absoluutselt! Faktiparandusena võib öelda, et see on mul juba kolmas kord tudengitega töötada, teine kord oli Soomes, kui tegin William Goldingu "Kärbeste jumalat" (Soome Teatriakadeemia, 2016). Ka see mahub selle küsimuse konteksti.

Aga jah, kui tudengitega töö ette võtta, siis vähemalt mulle tundub, et on huvitav kohtuda uue põlvkonnaga, õppida neid tundma ja teha midagi neist tõukuvat, mitte suruda peale mingi oma kontseptsioon ja lihtsalt kasutada neid kui tärkavate oskustega näitlejaid.

Selles lavastuses saavad nad siis rääkida sellest, tegeleda sellega, millega nad on iga päev kokku puutunud? 

Nali on selles, et kui sellest lavastusest kunagi juttu oli, andsin nõusoleku, sest mulle tundus huvitav mõte tudengitega jälle midagi teha, aga mul ei olnud õrna aimugi, mida täpsemalt. Eks minult kui eks-avangardistilt midagi krõbedamat oodati. Kui ma hiljem nägin, mis on nende teised diplomilavastused, siis mulle tundus, et äkki peaks nendega klassikat tegema (naerdes).

See mõte tundus mulle intrigeeriv, et kuidas tudengid ennast selles kaanonis leiavad ja kuidas ja kas see neid kõnetab. Ikka räägitakse, et inimene ei ole muutunud ning probleemid on igavesed – mida nad kahtlemata ka on, aga üks asi on teoreetiline, mingi arusaamise tasand, teine asi on laval kehaliselt seda kogeda ja neid sõnu 2024. aastal öelda.

Palju nad ise said siis laval toimuvasse kaasa rääkida? 

See kõik lähtuski neist. Me alustasime sellest, et nad ise valisid mõne karakteri, stseeni või näidendi draamaklassikast ja valiku printsiibiks ei olnud mõni irooniline või keeruline kontseptuaalne idee, vaid isiklik soov seda karakterit või olukorda esitada. Sealt siis läksime liikuma ja uurisime võimalusi, et see klassika ei kõlksuks kuidagi niisama laisalt kaasajaga kokku, vaid äkki on võimalik seda kasutada, et rääkida midagi endast, siin ja praegu.

Noored pakkusid muudki materjali, kirjutasid ka ise ja kuna tegemist on väga muusikalise kursusega, siis tegime ka kogu helikujunduse ise. Huvitav ka tajuda uue põlvkonna paiknemist modernistliku idealismi ja postmodernistliku iroonia skaalal. Kui vanem põlvkond näeb oma piiratuses neid poolusi tihti mustvalgena ja nõuab justkui kindlat kasti, kuhu üks või teine lavaline akt peab asetuma, siis uute põlvkondade tunnetust on nimetatud ka meta-modernistlikuks. Mingi ilus värelemine lootuse ja melanhoolia, naiivsuse ja teadmise, empaatia ja apaatia vahel. Mulle see sobib.

On see lend siis hea materjal? 

Küsitav on inimestest üldse niimoodi rääkida. Küsimuse asetus – "hea materjal", nagu Danzumees ütleks "noored värsked tibukesed" või "maasikamammukesed" vms

Ma parandan ennast, küsin teisiti...

Chill (naerdes).

Seda mõeldakse üldiselt nii, et iga paari aasta tagant tuleb n-ö värsket liha ja kuidas siis on… Teeks veel pingerea. Selles olukorras on ka omamoodi dramaatikat. See dramaatika ei ole lavastuses "EI usu" üldse mitte väheoluline teema.

Ühtpidi on siin ka see küsimus, mis saab neist noortest, andekatest inimestest, kui nad lähevad kuhugi lavakunstikooli. Nad lähevad sinna tohutu energiaga, seda uljust ja karakterit on näha nende esimestes töödes ja ka diplomilavastustes, siis kipub see kuhugi ära vajuma. Nad hakkavad mängima rolle, mis pole enam isikupärased, see nende enda isikupära kipub kuhugi ära kaduma.  Sõltub see siis koolist, inimesest endast või süsteemist – kus see vahe hakkab sisse tulema? Kas siin ka kool ise hakkab neid nurki maha viilima?

Ma ei ole kindel, et siin on koolitus süüdi. See on kohutavalt keeruline, kuidas näitlejat õpetada. Ka teater on muutunud. Kaasaaegne teatriväli on ikkagi palju demokraatlikum kui see, kuhu ise sai omal ajal sisenetud. See on hiearhiavabam, võib-olla ka loominguliselt vabam, on võimalik töötada väga erinevates teatrilaadides, lisaks veel filmid ja seriaalid.

Lavakunstikateedri tugevus ja miks mitte ka tellimus on ikkagi valmistada ette universiaalseid näitlejaid, kes saaksid hakkama ka suurel laval, kostüüm seljas Henry V või Hedda Gableri kehastades. Samas on teatrimaailm nende noorte ümber muutunud ja need muutused tuleb arvesse võtta. Ega ka neil pole alati lihtne seda komplekti oma peas kokku panna.

Klassikata siis igatahes ei saa ja seda võib laiendada mistahes valdkonnale, kasvõi kooli kohustuslikule kirjandusele.

Ei saa ja ei peagi, sest selles on mingisugune võlu – minu jaoks vähemalt. Just selles, kuidas uued inimesed kohtuvad kaanoniga, kuidas nad kohtuvad klassikaga. Seda lavastust tehes püüdsime vältida nii asjatut pühalikkust kui ka puusalt ironiseerimist. Vaatasime sellele ausalt otsa, sest kaasa ei tule ainult tekst, vaid ka kogu kontekst ehk kõik need sajad aastad teatriajalugu.

Kõik need ladestused on olemas, kõik need tehtud Tšehhovid, Kitzbergid, Tennessee Williamsid. Sellele materjalile tuleb omaenda põlvkonna kriitilise nurga alt otsa vaadata. Kui me seda ei tee, sünnib kitš.

Seepärast peaks neid aeg ajalt ikka teatrites ka välja tooma. 

Jah, see, kuidas me tõlgendame klassikat, võib öelda midagi meie kaasaja kohta.

Kui nüüd nende noorte juurde tagasi minna, siis sa ise oled seda süsteemi seestpoolt näinud mitme vaatenurga alt – oled olnud näitleja, lavastaja, oled olnud mitmesugustes, nii suuremates kui väiksemates truppides, aga mingi tuumiktrupp on jäänud, millega ikka ja jälle tegutsed. Kui nüüd tuua siia juurde praegune teatrite olukord, kus raha on vähe nagu igas loomevaldkonnas ja palju kriitikat saavad jätkuvalt igasugused rahastussüsteemi korrastamiskatsed, siis näib, nagu poleks kunagi olnud nii habras see pinnas, millele noored pärast kooli lõpetamist astuvad. Mis neist saab? Jäävad nad järsku hoopis kuivale, kuidas seda seestpoolt näed?

Kui me räägime sellest konkreetsest seltskonnast, kellega ma praegu koos töötan, siis nemad väga kuivale ei paista jäävat. Vahel on kasulik vaadata hoopis selle nurga alt, et kuidas on olukord mujal maailmas noortel näitlejatel, kes tulevad teatrikoolidest. Olgu see siis Saksamaal, Inglismaal, rääkimata Ameerikast. Nende riikidega võrreldes on meie lõpetajad vägagi turvalises kohas, sest see protsent inimesi, kes saab kohe töösabast kinni, isegi kindla palga peale ja nii edasi, on ikkagi siin väga suur.

Seega ma ei leia, et meil oleks nende inimeste jaoks, kes teatrikooli lõpetavad, olukord kohutavalt halb. Aga mis puudutab eesti teatriskeene rahastusmudelit, siis sellega on muidugi kinni joostud. Siin on mingit käiguvahetust vaja, aga see on ministeeriumis töötavate inimeste jaoks poliitiliselt liiga suur risk, ilmselt nende ministeeriumit juhtiv partei isegi ei lubaks seda teha.

Kui elevandist elutoas rääkida, siis midagi suurt ja pidulikku tuleks ära jätta või kinni panna ja selle arvelt kunsti rahastada. Aga meil on ministrid väiksemategi asjade peale lennanud. Ja seal me siis istume, teeme nägusid ja püüame selle kommiraha pärast mitte liiga tülli minna omavahel.

Selle konkreetse teatrite rahastusmudeli probleemid, mis meil on, pole muidugi selles, et need inimesed, kes selle teinud on, oleks kuidagi halvad ja kurjad, vaid et lihtsalt raha pole (naerdes). Nad on ise ka pantvangis. Selle vaesuse ümberjagamisega on jõutud kohta, kus areneda või oma asjadega edasi minna, kuidagi rahuldavalt toimetada väljaspool riigiteatri süsteemi on ikkagi suhteliselt võimatu.

Aga räägime ka näitlemisest, toon siia sisse Marlon Brando, kelle sünnist möödus äsja 100 aastat.

Räägime jah parem Marlon Brandost.

Ta ütles seda, et tema tegeleb valetamisega. Valetamisega selleks, et teenida endale elatist. Valetame ju kõik, kas töö tarvis, armastuse tarvis, isegi piletikontrollile, aga mõned saavad selle eest ka raha. See uus lavastus, "Ei usu!", viitab ju otse sellelesamale valetamise teemale. Näitlemine – on ta siis valetamine?

Esiteks muidugi tahaks öelda, et Marlon Brando ka valetas siis, kui ta seda ütles. See, millise epateeriva nurga võtab näitleja, millisel eluetapil, millises roidumusastmes või idealismiastmes ja üritab siis kirjeldada seda, mida ta teeb, seda tuleb ka väikse reservatsiooniga võtta. Aga kui ma mõtlen tudengilavastustele, siis "Idiootides" oli see teema põhiline.

"Ei usu!" ei keskendu sellele. Minu jaoks on see küsimus pigem – mis te tahate siis meist? Mis te tahate sellest Marlon Brandost? Kui te tahate, et ta ei valetaks, siis kaugele me kõik koos oleme valmis minema?

Jah. Tõde on siis ikkagi ebameeldiv? Ühiskondlik tellimus loovtööle on ikkagi ilustamine?

Mina ei tea. Väide, et ma paiskan teile lavalaudadelt tõde, on muidugi kunstiliselt efektne. Me võime vaatajate ja lavalolijate vahel muidugi sellise kokkuleppe teha, et täna me rääkisime tõde ja teie kuulasite seda ja saite paremaks inimeseks. Sellise asja eest võib piletiraha maksta küll.  Kui me pärast kõik koos teatrist välja läheme, kes teatri parklast auto peale, kes bussiga koju, eks me võime siis mõelda, miks me täna tahtsime seda uskuda? Äkki me sellepärast teatris käimegi.

Siia võib sisse tuua ka sellised mõisted nagu improvisatsioon, see, kui palju annad edasi mingit ette antud teksti ja kui palju saad selle sees liikuda, kui palju lood koha peal. Teater on selle jaoks parem koht kui kino?

Kino ei sobi selleks eriti hästi. Kino võib improviseerides teha küll, aga lõpuks see duubel välja valitakse ja sinna ta jääb.

Kõige suurem hirm on siis see, et see vale tuleb ilmsiks, vaataja ei usu? Kui roll ebaõnnestub? 

Aga äkki näitleja tahtiski halvasti mängida. Äkki see stseen oli selline, et seal pidi halvasti mängima? Ma mäletan, üks ülimalt irooniline filmikriitik kunagi kirjutas meisternäitleja Al Pacino kohta, et ".. ja siis saabus kaadrisse Al Pacino ja hakkas kohe jube hästi mängima!".

Kui tõid Al Pacino sisse, on hea filmikunstist ka rääkida. Sul on neid filmirolle võib-olla isegi rohkem kui teatris, ja filmiga oled ju palju tegelenud – Lars Von Trieri filmide järgi tehtud "Idioodid", "Melanhoolia" (Von Krahl, 2022), Pier Paolo Pasolini "Teoreem" (Draamateater, 2023), peaosa "Mefistos" (Kertu Moppel. Draamateater, 2021) ja vaadates Al Pacinot, tuled ka tihti meelde.

Jah, püüan ka hästi mängida (naerdes).

Aga pean täpsustama, et paljud neist teostest on algselt kirjandusteosed, film on lihtsalt tuntum.  Ja võib-olla on põhjuseks, miks ma olen filme lavastanud, et eks ma olen ikka rohkem filme vaadanud elus kui näidendeid lugenud. Ja need lood on rohkem meeles.

Kõikides Veiko Õunpuu filmides oled sa ka ju kaasa teinud?

Jah, ma küll ei ole neis kõigis olnud pehmelt öeldes juhtivas rollis aga olen end püüdnud sokutada küll igasse tema filmi, kasvõi hellebardimeheks, aga tahaks ikka tiitritesse nime kirja saada.

Mis filmi juures siis köidab? Meil on ju teater võimsam ja filmitööstusest oleks vist liig rääkida?

No mis mind huvitab – kujuta ise ette, et viiakse autoga kuhugi, antakse lahedad riided ja luuakse maailm, mis on nagu päris. Tehakse äge võtteplats nagu päris ja sina saad mängida kedagi teist. Vahel saab autoga kihutada ja kakelda ka. No keda ei huvitaks? Jumala lahe ju. Raha saab ka.

Teatris teed sama asja ju? 

Jah, kuid teater ei ole eriti realistlik kunstiliik. Me võime kasutada realismi kui vahendit, mingis kontekstis ka über-realismi. Võib-olla kõige realistlikum on performance-kunst. Asjad juhtuvad siin ja praegu ning keegi ei viita mingile muule kohale ega ajale, kõik, mis juhtub, juhtubki reaalselt siin ja praegu.  Filmid ja eriti seriaalid ikkagi püüavad olla realistlikud ja veenda meid, et meie ees rullub lahti reaalne elu.

Võib-olla siis ongi see, et kui teatris pead olema kujund, siis filmis oled juba kujundi sees, osa sellest mingisugusest uuest lavastatud maailmast. Mille alusel sa enda filmirollid valid?

Ega siin ei ole mingit suurt valikuvõimalust, ma isegi imestasin, kui ütlesid, et filmis olen rohkem kaasa teinud kui teatris.

See netistatistika võib olla ka puudulik. 

Nojah, aga enda arust ma midagi väga olulist filmis teinud ei ole. Teatris mõni asi justkui nagu tundub endale, et on olulisemgi. Võib-olla arvuliselt neid igasuguseid sutsakaid on filmis rohkem, aga filmikarjäär on samuti miski, millele peab pühenduma. Ega seda teatri kõrvalt eriti teha ei saa.

Eks siin olegi ka see, et meil ei saa filmistuudiote vahel ka niipalju valida kui teatrite vahel. 

Üks asi on eesti film. Eesti filmis mängivadki Eesti teatrinäitlejad. Filmis tehakse keerulised graafikud, et leida inimestel proovide ja etenduste vahelt kohad, kus saab filmi teha. See on üks asi, kui aga rääkida nii-öelda päris filmimaailmast, siis tegelikult seda ei saa teha täie pühendumusega niimoodi, et oled teatris tööl.

Kõik mu sõbrad, kes on mujal maailmas läinud sellele teele, nad ikkagi teatrit ei tee. Kui ma nendega aeg ajalt kuskil võtteplatsil kohtun ja küsin kadedust varjates, uurin, et kuidas siis seal Hollywoodis seda filmi teha oli või selle suure režissööri käe all töötada, siis nad ei viitsi sellest rääkida, vaid õhkavad, et kuidas nad igatsevad ikka teatrit ja tahavad  dressides kuskil black box'is püherdada ja et rääkigu ma parem neile sellest. Valetavad ilmselt, nagu Marlon Brando (naerdes). 

Christopher Nolani "Tenetis" oli sul ka sõnaline osa. See on ju suur asi?

Nojah, kui ma kuskil Ida-Euroopa võtteplatsil räägin kolleegidega Ungarist või Bulgaariast, siis nende Hollywoodi nimekiri on tunduvalt pikem, samasuguste rollidega. Meil siin, jah, esimest korda Hollywood tuli külla ja siis loeti uhkelt ajakirjanduses üles kõiki neid viite-kuute eestlast, kes seal lupsu tegid, aga Ungaris näiteks tehakse väga palju Hollywoodi filme. Ka Leedus ja Bulgaarias, seal on kohalikel näitlejatel pikk nimekiri CV-s sellistest baarmenidest ja niisama tulistajatest.

Jah, Hollywood läheb kuhugi, võtab kaasa oma staarid ja kohapealt mingi hulga, kohaliku tööjõu palkamine on ka kaastootmis- või maksutagastustehingu osa. Aga see, et ma sain sõnalise rolli "Tenetis" – see on Hollywoodis väga tähtis, et kui sul on kasvõi üks lause, koheldakse sind samamoodi kui kõiki teisi osatäitjaid.

On see toonud ka midagi kaasa, hoogustanud su filmikarjääri? 

Minu agent küll väga erutus selle peale ning igal pool on see ikka pandud esikohale, et olen mees, kes mängis "Tenetis" (naerdes).

Ma ikka ootan, et Nolan veel helistaks, aga selle "Oppenheimeri" sai ta kuidagi ilma minuta tehtud, eks paistab, mis siis edasi saab (naerdes).

Sa võid öelda, et oled oma valikutes, ka teatris, siiski sõltumatu?

Einoh, mis sõltumatu, ma olen oma valikutes sõltuv sellest, mida mulle pakutakse. Kui räägime kinost, siis olen absoluutselt sõltuv.

Kõik võtad vastu?

Mitte päris kõik, aga väga suures osas, see on ikka nii, et mingi asi peab ikka vägagi kas tööplaanidega või kuidagi kunstiliselt paigast ära olema, et ma vastu ei võtaks. Lõppude-lõpuks on ka see töö. Võib-olla teatris olen jah sõltumatum.

Seda on ju rõõm kuulda, et meil on selline teatrisüsteem, kus saad end siiski tunda sõltumatuna, sa ei pea leiva lauale toomiseks siiski igat asja kaasa tegema. 

Ega ka teatris ei ole niimoodi, et mind hirmsasti kutsutaks igale poole ja siis mina olen kohutavalt sõltumatu ning tähtis ja ütlen ära ja valin. Ei, mind ei kutsuta eriti kuhugi. Lihtsalt see sõltumatus teatris tähendab seda, et suudan ise tekitada projekte endale. Läbi koostööde erinevate institutsioonide ja kunstnikega. Pigem seda.

Aga kuidas sulle tundub, kas fiktsioon, mida iga kunst ju ka loob omamoodi, on tugevam kui päriselu? Öeldakse ju kino kohta, et film on suurem kui elu. 

Ma seda ei oska öelda. Aga selge on see, et inimesed vajavad mingit fiktsiooni enda ümber ja võib-olla see ongi üldse inimeseks olemise, kui pidulikuks minna, põhialus – luua läbi loo enda eksistentsile mingi mõte. Religioonid, new age, teater, Reformierakonna suvepäevad – you name it. Ehk siis, inimene keeldub olemast lihtsalt bioloogia ning teeb endast ja ümbritsevast loo, võtame kasvõi selle esimesed jäljed nagu koopajoonistused. Miks nad sellist asja pidid tegema hakkama? Ei viitsi siin targutama hakata, aga põhimõtteliselt – koopajoonis või "Tenet", need on sama asi.

Kultuuriportaali intervjuusari "ID" võtab igal pühapäeval fookusesse ühe huvitava kultuuritegelase ja vaatab koos temaga Eesti kultuurimaastikku.