Lilli Luuk: Tere, Indrek! Ma alustan kohe sellest, et kui ma su uue raamatu "Ära oota midagi" kätte sain, siis mulle tundus esialgu, et me hakkame hoopis Koffi Ärbist ja Luugi Kustist rääkima, mitte nii palju kirjandusest, aga tõsi ta on, et meie ja meie esivanemate elulood on üsna üks lugu ja selle raamatu puhul tundsin seda eriti tugevalt, isegi kui ma polnud seda veel lõpuni lugenud. Ma ei olnud seda üldse väga palju lugenud. Piisas ühest illustratsioonist ja mõnest lausest ning juba tundsin tohutut igatsust oma vanaisa järele. Edasi tuli väga palju küsimusi, mida ma oleksin tahtnud temalt küsida, aga õnneks ma saan neid täna Indrekult küsida.

Aga ma ei alusta üldse mitte vanaisast, kellest see raamat on. Ma alustan hoopis nendest illustratsioonidest. Sellele raamatule on pildid maalinud Ukraina kunstnik Olena London. Mind rabas nende piltide puhul see, kui täpsed nad olid, kui hästi nad vastasid sellele, kuidas mina mäletan. See tunne oli väga ehmatavalt õige. Võib-olla sa räägid natukene sellest, kuidas te kokku saite ja jõudsite just sellise raamatu juurde, kus pildid ja tekst kõnelevad seda ühte lugu väga koos.

Indrek Koff: Alguspunkt oli see, et Ukrainas algas sõda. Ma hakkasin huvi tundma Ukraina illustraatorite töö vastu, sest mul oli lasteraamatu idee peas. Teiste hulgas hakkasid mulle silma Olena pildid ja ma võtsin temaga ühendust. Esimesest koostööprojektist ei tulnudki midagi, ta luges selle teksti läbi, mille ma talle saatsin, ja ütles, et praegu ei ole seda võib-olla vaja. Aga me jäime ikkagi mingil määral kontakti hoidma ja siis ühel hetkel saatis ta sõnumi ja ütles, et ta on ikkagi mõelnud, et võib-olla me võiksime midagi koos teha. Temaga arutades jõudsime sinnani, et okupatsioonikogemus on see ühisosa, millest oleks võimalik praegu ühine raamat teha. Tema on sündinud ja ja kasvanud Nõukogude Ukrainas, mina Nõukogude Eestis. Sealt jõudsin järgmise mõtteni, et mitte ainult mina, vaid ka minu vanaisa on elanud Nõukogude ikke all. Vanaisa on inimene, kellest olen tahtnud väga kaua aega kirjutada. Ühel hetkel lõi kuskil mingisugune lambike põlema, et äkki on see nüüd see võimalus, et ma saan ka temaga kirjanduses tegeleda.

Mina nimetan seda raamatut graafiliseks romaaniks, väga raske on sellele päris kindlat žanrit määrata. Võib-olla pisut ebatraditsiooniliselt tegin seda, et ma kirjutasin teksti enam-vähem valmis, palusin robotil selle inglise keelde tõlkida, et Olena saaks tekstist aru ja siis hakkas tema tegutsema. Kui ta oli oma pildid teinud, mis tõesti tundusid kuidagi väga täpsed ja niisugused, et inimene on sama kogemust jaganud, siis liitus kujundaja Dan Mikkin, kellega koos üritasime pilte ja teksti nii palju kui võimalik integreerida. Seal tuli näiteks välja, et vaja on lisada tekstijuppe, mis on minu käega kirjutatud.

Aga kokkuvõttes tundub jah, et mingisugune selline kummaline side on tekkinud. Mulle meeldib väga see, et Olena ei tea ju Tallinnast suurt midagi. Sinna lõppu on ta joonistanud Tallinna pildi, mis eestlasele – ja eriti tallinlasele – tundub ilmselt väga võõras. Me ei ole harjunud kujutlema Tallinnat siniste katustega ilusa linnana, aga mulle väga meeldib, et siin on sellist välismaalase pilku asjale ka. See lisab mingis mõttes kummastavust.

Lilli Luuk: See, mida sa praegu ütlesid, on ka see, mille peale ma ise mõtlesin. See Nõukogude standardiseeritus oli niivõrd totaalne, et võib-olla tol ajal seal sees viibides me ise ei tabanud seda ära, aga nüüd tagantjärele on seda tõesti näha, kuidas kõikide see visuaalne mälu ongi täis sarnaseid objekte, sarnaseid toone.

Indrek Koff: Ja mitte ainult visuaalne mälu, vaid meie mälu on täis ka sarnaseid sündmusi ja sarnaseid keskkondi. Väga huvitav on see, et see ei ulatu mitte ainult üle piiride ja üle rahvuse piiride, vaid ka üle põlvkonna piiride. Mulle on öelnud minust vähemalt kaks põlvkonda vanemad inimesed, et huvitav, minu lapsepõlv oli väga sarnane. Mu kirjandusõpetaja Elma Künnapas Pärnust kirjutas mulle, et tema lapsepõlv oli sarnane ka selle poolest, et ka tema isa mobiliseeriti Saksa sõjaväkke ja tema sai sellest teada alles pärast isa surma.

See on nüüd see koht, kus saab teha tagasihüppe, Lilli, sinu loomingu juurde. Sinu kolm raamatut "Ööema", "Kolhoosi miss" ja "Minu venna keha", need kõik on mulle tohutult meeldinud. Mulle tunduvad need meie praeguses eesti kirjanduspildis väga olulised. Neis kõigis on väga palju valu, traumat ja rääkimata jäetud asju. Kas sa oled ise jõudnud sellisesse etappi, et nüüd on vaja siis rääkida? Teha umbes nii nagu Merle Karusoo ütleb, et kogu ajalugu tuleb põhjalikult läbi rääkida, muidu need haavad lähevad ummuksisse.

Lilli Luuk: Me oleksime võinud enne kokku leppida, et me ei kasutagi seekord sõna trauma. Me võime öelda, et see on meie kogemus, mis ei pruugi olla kõige parem kogemus.

Aga enne seda kui hakata rääkima, on küsimus. See sama näide, mis sa ka just tõid, et vanaisa oli Saksa sõjaväes. Tema saatus oli teatud rada pidi ning lapselapsed saavad sellest teada alles pärast tema surma, aga tegelikult on ju nii, et kui me nende inimeste kõrval oleme, siis need asjad, mida meile ei räägita, on ka seal kuskil ikkagi kohal. Üks asi, mis tõukabki kõigepealt küsima, vastuseid otsima ja kirjutama, ongi see küsimus, mis on õhus ja millele sa ei ole kaua aega vastust saanud. Ja kui sa ka lõpuks saad mingisuguse vastuse, võib see ainult üks lause olla ning see ei pruugi pruugi sind enam rahuldada, kui sa oled nii kaua nende küsimuste sees elanud.

Indrek Koff: See ei pruugi ka meeldida.

Lilli Luuk: Jah, see ei pruugi ka meeldida. See on õige. Ka sinu raamatus on mitmed sellised kohad, mida me oleme ka endalt küsinud. Me kõik tahaksime, et meie esivanemad oleksid moraalselt puhtad ja ja kangelaslikud ja võib-olla mingisuguses vanuses seda kõike meile koolis ka niimoodi õpetati ja näidati, aga siin sa tood ka välja need küsimused, mis sul tekivad.

Me teame – meil ei ole seda kogemust, aga me oleme sellest lugenud näiteks Svjatlana Aleksijevitši raamatutes –, et inimene, kes tuleb sõjast tagasi, ei ole kunagi see inimene, kes sinna läks. Ja siin ka ju tegelikult sinu vanaisa puhul sa ei tea, aga on need kohad, mis panevad küsima, et mida ta tegi: kas ta tegi midagi sellist, mida sa mõistaksid hukka või mida ta ise mõistaks hukka? Need on sellised väga keerulised küsimused. Kui hakata otsima, siis see, mida me leiame, ei pruugi meid rõõmsaks teha. Sinna juurde tekib ka see, et kui me uurime oma esivanemate lugu, siis me uurime ikkagi ka iseennast. Sa tood välja, et sul on vanaisaga väga tugev side ja see oli ikkagi teatud kergendus, et vanaisa oli hea inimene. Sa otsid ja jõuad selleni, et kui palju meil tegelikult on seda vaja. Võib-olla sa kirjeldad seda poolt.

Indrek Koff: Ma arvan, et ikkagi on. Ma kujutan ette, et igaühel meist on mõni selline kallis kadunuke, keda me igatseme ja kellega me tahame tegeleda ning kelle kohta ei ole omal ajal kuulnud piisavalt palju, ei ole saanud piisavalt kaua koos elada, et teaks temast. Siis meil tekib mingisugune kujutluspilt, millele me tahaks otsida kinnitust.

Mina jõudsin selle töö käigus kokkuvõttes kuhugi sinna, et päris kinnitust saada ei ole enam kohe kuidagi võimalik. On küll inimesi, kes teda mäletavad mingil määral, mõnel on isegi midagi öelda, aga see, mida öeldakse, see on nii või teisiti subjektiivne. Need on mingisugused killud, mingid pudemed. Nii et kokkuvõttes ei jää meil ikkagi sageli muud üle, kui me peame lihtsalt midagi konstrueerima, sellest savist midagi niisugust kokku pätsima, millega me saame elada. Ja sellega tegelesin mina selle raamatu puhul.

Ma kohtusin inimestega, ma intervjueerisin neid. Ma alustasin tegelikult kümmekond aastat tagasi, aga jätsin selle asja vahepeal pooleli, sest ma tundsin, et ma ei suuda, ma ei saa hakkama ja võib-olla mul ei ole ikkagi piisavalt palju öelda. Hakkasin sellega uuesti tegelema, kui ma olin aru saanud, et nüüd on see aeg käes. Siis oli väga huvitav kogemus, kui ma kuulasin üle intervjuud ühe maamehega, kelle isa põgenes Saksa sõjaväest koos minu vanaisaga. Teada oli, et nad tulid läbi metsade koju. Kui ma selle mehe juures maha istusin, siis oli mul kuidagi selline tunne, et nüüd ma saan selle info, sest ta oli väga veenva olekuga, selline suuremat sorti ja kõmiseva häälega. Ma tulin sealt ära ka selle tundega, et nüüd mul on see käes. Mitu aastat hiljem hakkasin seda intervjuud üles kirjutama ja sain aru, et iga kolmas või neljas tema lause on, et seda ma ei tea.

See avas mu silmad niisugusele mõttele, et me võime proovida mäletada ja me võime proovida inimeste mälu põhjast tuua välja mingit objektiivset pilti, aga see ei ole ikkagi võimalik. Põhimõtteliselt on mäletamine sama asi, mis kujutlemine. Mina jõudsin vähemasti niisugusele seisukohale.

Aga sina oled ju oma raamatutes teinud võib-olla teistmoodi. Kas sa üleüldse ütleksid, et kuidas sa teed? Ma tean, sa oled ju ka teadlane. Kui sa kirjutad ajaloolist raamatut, kas sa siis mõtled nagu teadlane? Kas sa lähened asjale nii, et sa süstematiseerid arhiivitööd, uurid ajastu, konkreetsete paikade ja perepärimuse kohta ja integreerid seda kuidagi oma tekstidesse?

Lilli Luuk: Mulle tundub, et minu kogemus on üsna sarnane sinu kogemusega. Kirjutamisele ikkagi eelneb see inimestega rääkimine. See ei pruugi üldse kirjutamise eesmärgil olla, vaid lihtsalt teadasaamise eesmärgil, või ka isegi juhuslikku laadi kohtumised. Aga sellise romaani või üldse teose puhul, mis räägib ajaloolistest küsimustest, sa ikkagi võtad ette ka need allikad, mida kasutavad ajaloolased – loed arhiividokumenti, püüad seda tõlgendada, loed vanu ajalehti, vaatad pilte. Mulle meeldib ka käia kohtades, kus need sündmused on toimunud, ja püüda ette kujutada, kuidas see koht võis välja näha või tunduda 50 aastat tagasi. See kindlasti aitab.

See, kuidas sa tõid välja, kuidas inimesed asju mäletavad, seesama asi on mind ennast pannud ka mõtlema selle peale, kuidas me ise tulevikus midagi mäletame või kuidas me ise üldse praegu midagi mõistame. Nagu öeldakse, et kuulipildur sõjas näeb seda sõda nii palju, kui suurtükitorust paistab. Tavaline inimene, kes on kistud ajaloosündmustesse, ta ikkagi ta elab seal oma elu ja see, mis tema ümber toimub, see, kuidas maailm tervikuna sel ajal pöörleb, ta ei pruugi seda tegelikult üldse märgata ega näha, sest tema ülesanne on ennast elus hoida, oma elu elada. Ma arvan, et see on ka üks asi, mis teeb need mälestused. Need saavad olla ainult osa sellest materjalist, sest konteksti ja ka selle, mis nende sündmustega kaasa tuli, selle peame ise juurde panema. Aga ma mõtlen vahel, et sellele, kuidas meie elame, saavad siis mingi konteksti meie järeltulijad ümber panna.

Indrek Koff: Ehitada midagi. Ega me ise ju ka tegelikult ei saa väga täpselt mäletada seda, mida me oleme kunagi läbi elanud. Meile tundub, et me teame täpselt, aga see, mida aju teeb, on müstiline.

Su raamatutes on väga palju sellist meelelist, mis seondub üksiti mäletamisega. Väga palju lõhnu, väga palju helisid, väga palju valgusi. Kuidagi väga elavalt on võimalik kaasas käia nende tegelastega, kes astuvad mööda raba või kes tulevad saunast ja siis lähevad metsa tagasi, kuulda neid linde, kes sul siin laulavad. Kuidas sul see kirjutamine käib? Kas sa pead viibima keskkonnas ja kirjutad seda üles või tuleb see kusagilt seest?

Lilli Luuk: Sellele on raske vastata, et kuidas see käib. Ma arvan, et see ongi seotud mäluga – et kui kirjutada sündmustest, mis seostuvad teatud kohtadega, siis me ilmselt kasutame enda mälestusi, mis seostuvad nende kohtadega. Või kui vaatame vanu pilte, siis ikkagi tekivad mõtted, küsimused, fantaasiad, et milline võis olla selle inimese elu. Sellised asjad tekivad näiteks lapsena, kui sa vaatad fotoalbumeid ja vanaema võib-olla nimetab sulle mõned nimed, aga sa unustad need kohe ära ja hiljem kahetsed, et ei mäleta.

Need kirjeldused tulevadki püüdest võimalikult täpselt mäletada, et mingisuguseid keskkondi uuesti elustada või luua. See ongi täpsus – kuidas olla võimalikult täpne, et lugeja saaks ka kuidagi osa sellest kohast või tundest. Nii nagu ta võiks olla olnud.

Me oleme tahes-tahtmata, isegi kui me seda võtet ei kasuta, kõiketeadjad jutustajad. Kui me kirjutame ajaloost, siis paraku meil on see teadmine olemas, mis sai hiljem. Seal võib-olla tegelane aimab seda, et midagi lõpeb, aga meie teame, mis lõppes, mis algas ja kuidas see edasi läks.

Äkki Doris Lessing on ka öelnud, et ajalugu ei ole ainult selleks, et saada teadmisi minevikust, vaid ta on ikkagi ka teatud viis, kuidas ennustada tulevikku. Teaduslikult ei ole täheldatud, et inimese olemus oleks tuhandete aastate jooksul muutunud, et siis natukene ajalugu ikkagi ennustab meile seda, mis võib edasi saada.

Aga miks sa kirjutasid sellise raamatu sellest vastikust okupatsiooniajast, oma vanaisa elust, mis oli oli raske? Miks seda praegu jälle ikkagi vaja on? Me oleme ju kuulnud, et võib-olla ei oleks vaja seda seda kogemust ikka ja jälle meelde tuletada – et kirjutame millestki rõõmsamast.

Indrek Koff: Tegelikult on vastus seotud sellega, mida sa ütlesid ajaloo kohta, et ajalugu ei ole mitte ainult see, mis on olnud, vaid see on ka materjal, mis aitab meil mõtestada olevikku ja suunata pilgu edasi tuleviku poole. Olevikuga on ju see lugu, et viimastel aastatel on seesama Nõukogude okupatsiooni minevik ennast uksest ja aknast väga tugevalt sisse pressinud. Kui me näeme seda, mis toimub Ukrainas, siis tuleb ikkagi väga selgelt meelde, mida siin varasematel Nõukogude aastatel on läbi elatud. See on esimene impulss. Siis on kindlasti see, et võib-olla olen jõudnud mingisugusesse ikka, et hakatakse rohkem minevikuga tegelema.

Lisaks tundub, et see on ühiskonnas ka mingi trend, et Nõukogude perioodist kirjutatakse, tehakse filme ja mõtestatakse üsna palju. Selles ei ole midagi väga uut ja uuenduslikku. Tõsi, sellele ajale on vaadatud väga erinevalt, need pilgud on erinevad. Nii nagu inimesed, kes mõtestavad, on erinevad.

Ja siis on võib-olla ikkagi midagi natukene segasemat ja natukene raskemini seletatavat. Ma olen kogu aeg mõelnud, et vanaisa suri, kui mina olin üheksa-aastane ja et see aeg oli väga lühike, aga sellest jäi mulle väga palju. Nüüd ma jõudsin kuidagi sinna, et see on ju see aeg, kui me olime kaasaegsed, me olime temaga sama riigi kodanikud, ja siis see võib-olla tõi mind selle riigi ja tema ajaloo peale mõtlemise juurde.

Aga mis on toonud sind nende raskete olukorda ja raskete valikute juurde, millest sa väga palju kirjutad?

Lilli Luuk: Mind on huvitanud mineviku vastamata küsimused, mis on mind kunagi lapsepõlves ümbritsenud. Viimasel ajal olen ikkagi hakanud ka mõtlema, et kui mingi teema satub sinu kätte, siis mõned teemad on sellised, mida ei ole võimalik enam maha pillata. Sa ei saa seda kellelegi teisele üle anda, vaid sa pead selle ära tegelema. Kirjutamine on üks viis sellega tegeleda.

Minu vastus on nüüd natukene ka küsimus sulle. Kui me kirjutame nendest aegadest, me kirjutame Nõukogude okupatsioonist ja kuidas see inimestele mõjus – see on ka meile mõjunud, ega me muidu ei kirjutaks sellest –, et kas ei või ka olla, et meil on mõnes mõttes kogenutena kohustus edasi anda ja avada seda kogemust. Anda teada, mis see okupatsioon tegelikult oli, mis see totalitaarne võim tegelikult oli nendele inimestele, kes ei ole sellega kokku puutunud – kas nad on meist nii palju nooremad, et nad on sündinud juba vabas riigis, nad ei saa propaganda olemusest aru, sest nad pole sellega sellisel viisil kokku puutunud, või nemad ja nende vanemad on terve oma elu elanud sõjast puutumata riigis, või nad elavad sellises riigis, kus ei ole naabreid, kus seesama ideoloogia mõtteviis tegelikult elab ikka edasi.

Võib-olla mõnes mõttes on ka meie meie töö natukene ikkagi näidata, milline see meie kogemus on, et oleks võimalik seda tulevikku ennustada ja võib-olla ka ära hoida.

Indrek Koff: Jah, ma usun, et sul võib õigus olla, ehkki ülbe kunstnik ütleks, et mis asja, kunstnik pole mingi kohustus, millest te räägite – Salvador Dali võib-olla sülitaks põrandale või teeks midagi sellist.

Alles hiljuti esitlesin oma raamatut ja ajasin juttu noore näitlejanna Teele Pärnaga, kes tõi seal välja süütunde küsimuse. Mina olen rääkinud sellisest asjast, mida võiks nimetada nõukogude pärispatuks – et kui elad autoritaarses režiimis, siis tunned end kogu aeg milleski süüdi. See suudetakse sulle kuidagi väga sügavalt sisestada, et oled milleski süüdi, eksid millegi vastu.

Aga Teele ütles, et huvitav, tema on tajunud oma põlvkonna sees mingit sarnast süütunnet, et neil ei ole Nõukogude kogemust. See tuleb justkui sellest, et pisut vanema põlvkonna inimesed – ilmselt kuskilt minu vanusest – on andnud mõista, et meie oleme elanud väga rasketel aegadel, aga ma ei kahetse hetkegi. Nagu ma seal raamatus ütlen – muidugi ei saa ma kahetseda, ma olin seal, mis siin ikka kahetseda. Mingis mõttes oli see isegi huvitav kogemus, võib-olla eluks vajalik, et elus tugevam olla. Aga tuleb välja, et noorematel, kes pole päevagi elanud okupatsiooni viljastavates tingimustes, tekkis mingi ilmajäetuse tunne. Nagu neid hoitakse millestki eemal ja äkki nad ongi milleski süüdi.

Nii et jah, tulles nüüd kaarega sinu küsimuse juurde tagasi – äkki tõesti on meie kohus seda nendega jagada. Olen ka mõelnud, et võib-olla see raamat ongi suunatud täiskasvanud lugejale, aga natuke ka noorele täiskasvanule.

Lilli Luuk: Seda ma tegelikult lugedes täpselt mõtlesingi – et siin on võib-olla viis seda kogemust natuke otse edasi anda. See jõuab, ma arvan, väga hästi kohale ka nooremale põlvkonnale, kes võib-olla ei loe väga pikki tekste, aga siiski võtab selle raamatu kätte ja tal tekib mingisugune küsimus, et milline see meie "raske elu" siis oli. Aga loomulikult – nii jutumärkides kui ka ilma – oli selles raskes elus ka see pool, et see oli meie suurepärane noorus ja lapsepõlv.

Indrek Koff: Lapsepõlv ja noorus ongi alati õnnelik aeg, ja tohutult palju nalja sai ka. Kui ei usu, siis võib kuulata, mida räägivad Mart Juur ja Andrus Kivirähk.

Aga ma tuleks tagasi "Ööema" juurde. Sul on selles raamatus väga palju pärimuslikku. Kust sa selle oled võtnud? Kas oled uurinud rahvapärimust või on see kuidagi kogemuse kaudu sinusse imbunud ja siis sinust jälle raamatu kaudu välja pääsenud?

Lilli Luuk: Ma arvan, et osa sellest pärimusest on minuni jõudnud samamoodi nagu sinu raamatus eestluse elujõud – lihtsalt selliste käibetõdedena, mida kasutatakse. Aga tõesti, osa ma otsisin spetsiaalselt välja: vaatasin, kas mingis piirkonnas on olnud selliseid uskumusi, mida need võiksid tähendada ja kuidas neid praktikas rakendada, sest tegelikult võikski pärimus olla millekski praktiliseks.

Ma tõesti tegin natukene uurimistööd, aga ma kardan, et päris suur osa on lihtsalt imbunud minusse juba lapsepõlves – lugedes ja elades. Eestlane tegelikult kasutab üsna palju sellist pärimuslikku teadmist ja rahvameditsiin vist ei kao kunagi au seest ära. Nii et ma arvan, et osa on seal täiesti teadvustamata kujul.

Indrek Koff: Mis ongi tegelikult suurepärane tõendus selle kohta, kui tugevalt pärimus meis sees istub.

Ja siit tulebki kohe järgmine küsimus. Mina olen vähemalt harjunud niimoodi mõtlema, et kui olud on väga rasked, siis see, kel on vähegi eeldust, hakkab nende sunnil kangelaseks – ja teebki seda. Täiesti tavalisest inimesest võib ühel hetkel saada kangelane. Aga kas see ikka on nii? Ja mis asi see kangelaslikkus üldse on?

Need on teemad, millega sa siin raamatus minu meelest tegeled. Ja tegelikult ka oma teistes raamatutes – inimesed pannakse olukordadesse, kus tundub, et neil on valik. Ja mingis mõttes neil tõesti on, aga teisest küljest – äkki ikkagi ei ole ka. Kui vaadata näiteks "Ööema", siis selle raamatu kõige traagilisemas hetkes justkui ei jäeta valikut.

Lilli Luuk: No sina tood siin raamatus tegelikult välja need kangelased, kellest meie pidime lugema ja kuulma, kui me olime lapsed. See oli täiesti ühte tüüpi kangelaslikkus. Sa tood välja needsamad filmid, seriaalid ja raamatud, mis mindki väga köitsid algklassides, aga ma ei suudaks iialgi enam vaadata Poola seriaali "Neli tankisti ja koer" sellise pilguga nagu toona. Nüüd, kui olen lugenud Svetlana Aleksijevitši kogutud sõjas olnud naiste mälestusi ja artikleid, on kõik igaveseks muutunud.

Aga kangelaslikkus... mul ei ole endal seda kogemust. Ja siis tekibki küsimus, et mida ma ise teeksin olukorras, kus väljapääsu ei ole. Võib-olla ongi see kangelaslikkus valik võimatute valikute vahel. Sa valid ja sa ei tea sellel hetkel, kuhu see valik sind viib. Ma väga ei usu sellesse, et alati on olemas need kõige õigemad valikud.

Ja teisest küljest, võib-olla on selles raamatus need tõelised kangelased hoopis need, kes tõusevad püsti ja jätkavad elu. Kes hoolitsevad teiste eest ka siis, kui neil endil ei peaks enam jaksu olema. Et sa lähed edasi, võimatutes oludes kuni need olud hakkavad natukene inimlikumaks muutuma.

Indrek Koff: Või kuni midagi päriselt katkeb.

Mõeldes veel nende samade võimatute valikute peale, jõudis mulle kohale – võib-olla see on hästi tavaline ja banaalne mõte –, aga vaadates, mida su raamatu peategelased on sunnitud tegema ja millistesse väljapääsmatutesse olukordadesse nad satuvad, tekkis mul väga selge paralleel antiikmüütidega. Ainult et siin ei pane inimesi võimatutesse olukordadesse mitte jumalad, vaid seda teeb mingil määral režiim ja mingil määral inimese enda olemus. Inimene võib olla meeletult julm, võimu- ja kasuahne – ja kui neid inimesi saab kokku palju, võibki juhtuda, et tekib palju traagikat. Ja see, kes lõpuks teeb mingi otsuse, võib tunduda, et see oleneb temast, aga võib-olla oleneb see hoopis Zeusist.

Lilli Luuk: Jah, siin raamatus sa kirjeldad hästi, kuidas see režiim ühest küljest töötab halastamatult, see ratas käib kogu aeg, aga samal ajal püüab ta teeselda, et on inimlik, aga ta ei ole. Sa kirjeldad ka oma kogemust Marimaal, kus sa nägid seda etendust, mida me näeme tänapäevalgi meedias. Tõepoolest, ma arvan, et meie mõlema raamatus on kujutatud seda mitte-inimnäolist riiki. Me ei kirjelda, kuidas süsteem toimib poliitbüroost kuni KGB rakukesteni, vaid seda, kuidas inimene püüab selles masinas elada oma inimlikku elu ja kuidas see masin ei lase.

Indrek Koff: Jah, lihtsalt erinevaid teid pidi.

Lilli Luuk: Ja kindlasti on sul seal sees ka valikud – minna ühte või teist teed –, aga kui lihtsad need valikud tegelikult on?

Indrek Koff: Just. Tahtsingi veel öelda, et me teeme seda küll erinevalt – mina libisen võib-olla rohkem üle, ma kasutan huumorit, võib-olla selleks, et endal oleks kergem. Sina lähed hästi süvitsi.

Lilli Luuk: Aga kas mul ei ole seal huumorit?

Indrek Koff: Kindlasti on mingil määral, aga siit tuleb ikkagi välja, et sa lähed väga sügavale. Ja minu arvates on see väga hea. Ma ei oskaks sellele midagi ette heita. Kirjanik on süvenenud ja kaevanud välja midagi väga-väga kaugelt, suurtest sügavustest.

Lilli Luuk: Kui sa räägid sügavusest, siis tegelikult illustratsioonide kaasamine – usaldamine oma loo visualiseerimine teisele inimesele, kellel, nagu selgus, on sarnane juurkogemus – see oli minu meelest väga õnnestunud valik. Kui ma seda raamatut hakkasin vaatama, siis siin on pilt viiulist. Ja kui ma juba sain aru, et see raamat räägib vanaisast ja jõudsin viiulini, siis mul tuli klomp kurku. Hiljem selgus, et meie vanaisade elud on kulgenud hirmutavalt sarnaselt.

Aga see viiul – see ei sümboliseeri mitte nõukogude režiimi ega seda teist poolt, mida raamatus samuti kirjeldatakse. See sümboliseerib hoopis seda osa, mida meie esivanemad meile edasi annavad. See on see, mis meid kannab ja hoiab – kõik need anded, kogu see ilu, ootused, mis neil elule olid. Võib-olla nende unistused ei täitunud, aga meie saame midagi ellu viia, midagi ära teha. See võib kanduda edasi täpselt samamoodi nagu – nüüd ma ise rikun reeglit – trauma. Tegelikult on alles ka kogu see positiivne pool. See jõud on olemas. Ja see on minu meelest selles raamatus väga tugevalt sees.

Indrek Koff: See on väga hea, et sa kasutasid sõna jõud, sest mina tahtsin meie jutuajamise kokkuvõtteks just seda mainida. Jah, see viiul – meie vanaisade viiul, ka sinu vanaisal oli viiul – sümboliseerib võib-olla mingit püüdlust millegi ilusama poole. Ja mulle tundub, et see tähistab ka seda jõudu, mida on tohutult vaja, et rühkida läbi kõige selle, mida elu, ajalugu, ühiskond ja inimene meile ette toovad. See ei ole alati kerge. Mõnest asjast tuleb lihtsalt läbi minna – tahad või ei taha.

Seda jõudu on väga palju sinu raamatutes, eriti sinu raamatute naistes. Ma ei tea, kas see on harjumus või tunne, aga mul on kujutlus, et naised on väga tugevad – ja sinu romaane lugedes saan ma sellele kinnitust.

Lilli Luuk: Noh, mina ütleksin vastu ka seda, et see on jälle valik, mida ei ole. Just sõdade ajal on ju mehed sageli need, kes on esimesed ohvrid. Need, kes lähevad rindele, keda arreteeritakse, kes satuvad laagritesse. Isegi kui nad jäävad ellu ja tagasi tulevad, siis nad ei tule tagasi samadena. Elu ei ole enam selline, nagu see pidi olema.

Naiste kogemus on sageli see, et nad peavad kandma selle, mis jääb maha. Võib-olla võtavad enda kanda ka selle, mis muidu oleks olnud meeste vastutusel. Aga lõpuks kõik kannatavad sellistes olukordades, nagu sõda ja okupatsioon. See ei ole normaalne eluvorm. Samas on igal inimesel üks ja ainus elu, mida ta püüab elada nii hästi ja õnnelikult kui võimalik. Kui me neid mäletame ja selle minevikuga tegeleme, siis me ka austame nende õigust elada hästi ja õnnelikult. Võib-olla on see soovunelm – anda neile tagasi killukesegi sellest, mida nad ei saanud nende olude tõttu realiseerida.

Indrek Koff: Vähemalt loota, et äkki midagi nendeni kandub. Aitäh sulle!

Lilli Luuk: Aitäh sulle!