Kui intervjuud kokku leppisime, siis ma lubasin, et ei küsi sult Nora Maria Londoni isikut. Ma küsin hoopis niimoodi: kas sa nendes lugematutes arvamuslugudes ja kommentaarides oled õiget nime näinud?

Ma ei ole liiga palju lugenud ja eriti pole ma muidugi lugenud seda, mis toimub ühismeedias. Aga pigem ei ole.

Kas Sirp tegi selle looga lugejarekordi?

Ei teinud, aga võib öelda küll niimoodi, et selle aasta algusest saadik on meie veebi lugejaskond märkimisväärselt kasvanud ja teinud viisaka hüppe ülespoole. Aga seda ei ole võimalik seostada selle ühe essee avaldamisega, vaid on olnud terve rida lugusid, peaaegu igas numbris mõni, mis pälvib suuremat tähelepanu.

Selles mõttes läheb meil hästi ja lõpuks Sirp ja mina sealhulgas oleme kõrvaltegelased selles Kultuurkapitali algatatud loos. Kokkuvõttes on osalt õigus ka neil kriitikutel, kes ütlevad, et tähelepanu on läinud valele asjale ning vormi ja autori asemel võiks tunda huvi rohkem sisu vastu, mitte ainult selle konkreetse essee sisu, vaid kogu teemapüstituse vastu.

Minu jaoks kõige huvitavam ongi see, kuidas selle essee peale mingid aastakümneid kultuuri- ja kirjandusvallas tegutsenud inimesed hakkasid ütlema, et pseudonüümi all justkui ei tohikski kirjutada, või siis pseudonüümi all ei tohiks teatud teemadest kirjutada. See on ootamatu, et just selline küsimus fookusesse läks.

Jah, klammerduti pisidetaili külge, aga see jällegi iseloomustab praeguse ühiskonna vaimset seisundit. Kuskil ühismeedias hakkas asi arenema, faktid ununevad esimesena, fookus läheb paigast ja nii see möll käib. Ükskõik mis teemal on praegu täpselt samamoodi, iga päev leiab meile uue sündmuse või pealkirja, mille kallal siis möllama hakata.

Minu meelest on see vale käitumine ajakirjanduse poolt, et toimetused korjavad liiga kergesti ühismeediast asju üles ja tunnevad kohustust, et sellega peab ka tegelema, arvatakse, et see on nii tähtis, kuna inimesed räägivad sellest. Jätame inimestele rääkimise rõõmu omavahele, aga ajakirjandus peab tegema valikuid. Mõnikord tapetakse iseenda tähtsamad lood sellega ära, et kõrvale tuleb täielik vaht.

Jah, ma olen sellega täiesti nõus. Sirp oli tänu sellele loole suure tähelepanu all ja mainisid ka, et aasta alguses on inimesed Sirpi rohkem lugenud. Kuidas teil laiemalt läheb? Millal paberlehe kinni panete?

Oleks see ainult meie teha...

Siis oleksite juba kinni pannud?

Ei oleks. Ma olen praegu nõus Postimehe peatoimetaja Priit Hõbemäega, kes ütles, et kui on lugejaid ja tellijad paberlehele, siis me püüame seda ka avaldada. Kahtlemata Sirbi paberlehe tiraaž on kahanenud aeglasemalt kui üldiselt trükiajakirjanduse tiraažid viimased 20 aastaga, aga tasapisi ikkagi kahanevad, ka meist mitteolenevatel põhjustel.

Trükikodasid pannakse kinni näiteks?

Just, kui praegu veel ajalehti trükkivatest trükikodadest kumbki ei tahaks meie pärast oma liini käivitada, siis meil poleks enam valikut, sest kuskilt Poolast või Bulgaariast tiraaži iganädalane Eestisse lennutamine poleks ka mõistlik tegu.

See tekitab kohe järgmise küsimuse, et see on siiski meie põhiline omatuluallikas. Kust me selle raha siis kätte saaksime, kui see ära kaob?

Panete Sirbi veebis nii-öelda maksumüüri taha.

Selleks on põhimõtteliselt võimalused ka olemas, suured meediamajad on selle harjumuse inimestes kujundanud ja nii palju kui asjatundjad ütlevad, siis Eesti on sellega üsna tipus kõigi maailma riikide võrdluses, meil on inimesed valmis maksma digitaalse sisu eest.

Kui me peaksime seda Sirbis esimesena tegema hakkama, siis oleks tõenäoliselt väga keeruline, aga nüüd on harjumus olemas ja tee ainult järele. Ma usun, et see on täiesti võimalik ja leiduks inimesi, kes oleks valmis maksma, aga praegu ei ole see veel päevakorras. Näis, milliseks olud kujunevad...

Väga imepäraseid asju teeb meile ka riigi postiasutus, kui valib päevi, millal üldse lehti koju veab, aga neid päevi jääb tasapisi vähemaks. Lisaks läheb kõik alati alles pärast seda kallimaks, kui meil on järgmise aasta eelarve tehtud, seega me pole saanud selle kulu kasvuga arvestada.

Vaadates senist liikumist, siis nelja-viie aasta pärast ei pruugi sellist nähtust nagu kojukanne enam olla, aga ma olen selle peale ikka öelnud, et pakivedu kui kasumlik asi ju töötab ja eks me siis paneme lihtsalt selleks, et paki mõõdu välja annaks, kilo tatart või makarone kaasa iga lehega.

Sa tõid Postimehe peatoimetaja ütlemise välja, aga ta ütles kultuuriajakirjanduse aadressil veel asju, näiteks seda, et erameedia saab kultuuriajakirjandusega väga hästi hakkama, Postimehes, Päevalehes ja Ekspressis on kultuuri rohkem kui küll. Mis sa arvad? Äkki saabki erameedia kultuuriajakirjandusega nii hästi hakkama, et Sirpi polegi vaja?

(ohkab) Kui ta sellega nii suurepäraselt hakkama saaks, siis ei peaks sellest kogu aeg ka rääkima. Kõik, kes on kauem ajakirjanduses töötanud, teavad seda, kust majanduslikult raskematel aegadel ikka kokku tõmmatakse. See pole enamasti sporditoimetus...

Teine variant on see, et loeme küljed ja tekstide hulga kokku. Tõesti, kui kõik need pikad tekstid ja suured teemakäsitlused kõigist teemadest oleks erameedias esindatud ja tagasiside oleks laitmatu, siis tõesti ei peaks ju keegi Sirpi tarvitama üleüldse ja need lugejad oleksid meilt juba ära kadunud. Kuna nad ei ole, siis järelikult mingi vajadus on olemas.

Paberlehte veel kinni ei pane, aga lähiajal saab Sirbi jaoks üks ajajärk läbi küll. Siit Voorimehe tänava toimetusest, kus me sinuga praegu räägime, peate peagi ära kolima.

Nii ta on, siin olime peaaegu 17 aastat, enne seda on Sirbi toimetus olnud veel õige mitmes kohas. Selge on, et ajad muutuvad ja kontorivajadus koos sellega. Palju oma tööst, nagu see nädalalehe töös võimalik on, oleme saanud ka kaugtööna korraldada ja nende ruutmeetrite kasutus siin ei ole enam nii intensiivne kui 10–15 aastat tagasi. See on kahtlemata üks asi.

Teiseks on kogu kuulsusrikas kultuurikärbe sundinud sihtasutuse juhatajat ja majanduslikult mõtlejaid tegema valikuid, et vaadata, kust see kokkuhoid tuleb ja kontorikulu kokkuhoid on siiski valutum kui sisu poolelt kokku hoidmine.

Teatud mõttes on see sundkäik, teatud mõttes on õnnelik juhus või asjade kokkusattumus, sest me kavandasime seda kontorivahetust palju pikemalt, aga kinnisvaraprotseduurid võtavad loomulikult aega. Täpsemalt öeldes ei ole me olnud selle kinnisvara omanikud, vaid siia on hoonestusõigus seatud ja see on nüüd üle läinud, notari juures on käidud ja meie lähme tipa-tapa järgmisesse kontorisse, mis ei ole ka sugugi halb koht.

Ei ole ka väga kaugele minna.

Teatud mõttes võib ju öelda, et juurte juurde tagasi, sest sihtasutuse kõige vanem väljaanne on Looming ja Loomingu toimetus on Kirjanike Majas aadressil Harju 1 olnud aastakümneid, võib-olla isegi selle maja valmimisest saadik.

Nüüd kolib veel mitu väljaannet poolteist aastat tagasi Soome Instituudist vabaks jäänud pinnale ja eks me püüame seal jälle hakkama saada nii kaua, kui on vaja ja majandusolud võimaldavad.

Lugejale silme ette pildi manamiseks võin öelda, et teisipäeva pärastlõunal istume siin Sirbi toimetuses kahekesi. Kas see on tavapärane olukord?

Sõltub päevast. Loomulikult meil on oma kollektiivse kooskäimise kellaajad ja töökoosolekud, mida mõnikord saab ka pidada üle võrgu, aga vahetu läbikäimine, koosolemine ja mõttevahetus on ikkagi kõrgem tase. See on vajalik teistele ja ka minule, juba selleks, et näha, kas kõik toimetajad on päriselt olemas, mitte mõni toimetaja pole võrgu teises otsas tehisaru välja mõeldud.

Meil on jah selline kombineeritud töövorm, aga eks inimestel on loomulikult ka oma elud ja ei saa ju arvestada sellega, et ma palkan tööle ainult inimesi, kes elavad toimetuse läheduses.

Kui sa nüüd uuesti Sirbi peatoimetajaks said, siis ütlesid, et miks muuta asja, mis töötab. Kuidas praegu tundub, kas uude toimetusse kolimise käigus ikkagi muutub midagi Sirbi juures ka?

Kohe ei muutu midagi. Selge on see, et kui võtta viie või kümne aasta siht, siis igasugu ideid on, mida võiks veel teha ja milleks võib-olla tekivad piisavalt head abivahendid. Näiteks miks mitte proovida ka ingliskeelseid tekste levitada üle maailma, aga see eeldab kultuuripoliitilist otsust, et jah, tegelege sellega ka, siin on natukene lisaressurssi selleks. Me ei saa seda teha ju ometigi lihtsalt niimoodi, et usaldame selle mingi masina hooleks ja las möllab.

Põhimõtteliselt mingisugune tugi või abi võiks ju näiteks kasvõi Eesti kultuuridiplomaatidel välismaal sellest olla, kui nad saavad viidata, et vaadake, siin on meie operatiivse kultuurielu tekstid, nii me mõtleme, sellest me räägime ja sellega me tegeleme oma kutselises kunstielus. See oleks võib-olla üks asi, millega saaks tegeleda ja mis muutub teatud määral lihtsamaks.

Aga Sirbi podcast?

Audio ja video suunda minek ei tundu minu meelest väga otstarbekas, sest kui me ikkagi oleme peaasjalikult avalikult rahastatav asutus ja meie kõrval on palju suurem ning tehniliselt ja ka inimeste oskuste poolt poolest võimekam rahvusringhääling, siis mida me ennast sinna topime? Kui ei ole kuskilt ette näha, et me saaksime selle lisaressursi, lisainimesed ja stuudiod, siis ei ole sellel erilist mõtet. Me oleme ikkagi tekstikultuuriga tegelev asutus ja selle juurde jääme.

Aga võimalusi on veel, loomulikult. Kui vaadata, millega Sirbile sarnased nädalalehed või üle nädala ilmuvad lehed, mille rõhuasetus ongi pikematel, sügavamatel ja analüütilisematel tekstidel, tegelevad, siis nad lisavad oma digiversioonidesse midagi veel. Natukene midagi uudisväärtuslikku või kiirkommentaare, mis tunduvad vajalikud, aga jällegi, see ei ole uus ülesanne, mis sujuvalt laotuks praeguste töötajate töökoormuse peale. Nii et võib kavandada, aga mina ei hakka enne ühtegi liigutust tegema, kui mul on teatud ressursitagatis.

Alanud raamatuaastal räägitakse palju sellest, et noored ei taha raamatuid lugeda, aga kas noored Sirpi loevad?

Siiamaani ei ole see meile suur peavalu olnud, on neid ja teisi. Kui ma veebis mõõdan Google Analyticsiga, siis veebis on meil 40-aastaseid lugejaid rohkem kui 20-aastaseid, aga tuleb silmas pidada ka seda, et see vanem vanuserühm ongi palju arvukam Eestis, 1990. aastate algusest meil on väiksemad aastakäigud ja sealt ei saagi neid nii palju tulla. Ma ei ütleks, et see on suur probleem.

Tõsi, ega Sirp ei saa olla kellegi esimene ajaleht, mida ta lugema hakkab, aga teiselt poolt võib öelda, et meil on noori kirjutajaid.

See olekski olnud minu järgmine küsimus, et kas noori kirjutajaid jagub?

Kui toimetaja näeb vaeva, neid otsib ja nad üles leiab, võib-olla natukene alguses ka suunab ja aitab, nagu ikka peab tegema, siis leiab neid. Ma ei jaga sugugi seda seisukohta, mida laia lauaga teinekord lüüakse, et noored ei tee seda, nad ei loe, nad on füüsiliselt saamatud, neil ei ole huvisid. Igas aastakäigus on oma geeniused ja äbarikud, inimesi on alati seinast seina. Ma arvan, et sel sajandil sündinud autoreid on meil paarikümne ringis, ma ei ole täpselt kokku lugenud.

Mina vähemalt ei oska spetsiaalselt kinni püüda ja mõelda seda, et nüüd ma teen midagi 20-aastastele, nüüd 30-aastastele ja lõpuks midagi pensionäridele, sellest ei tule midagi. Pealegi noorus on ju ka sellise definitsiooniga tänapäeval, et võrreldes sajandi taguse ajaga on ta kaunis pikaks veninud. Toona arvati kohati, et 14-aastane peab iseseisvalt elus hakkama saama ja kodust välja kolima, nüüd on teisiti.

Samas, kui me ütleme, et noorus või noored inimesed enam midagi aru ei saa ja ei tea, siis see pole kooskõlas faktiga, kui palju noori inimesi igast aastakäigust ülikoolides õpib. Kooliharidus on läinud keskmiselt palju pikemaks kui 50 või 100 aastat tagasi ning midagi peab sealt ju külge jääma, vastasel korral peaks ülikoolid laiali saatma, kui sealt mitte midagi ei tule.

See on tõesti huvitav vaatenurk, et kui käibefraas on see, et noored on lollid, siis mis mõte sellel ülikooliharidusel on?

Selle sama statistika pealt peegeldub küll vastu, et sarnaselt ülikoolidega, kus juba aastakümneid on naisüliõpilaste enamus, kehtib sama ka Sirbi puhul. Naised loevad palju rohkem ja nende suhtarv pigem kasvab kogu aeg, ammu enam ei ole see pooleks, pigem on mehi napilt üle veerandi.

See on probleem, miks poisslapsed jäävad haridussüsteemist kergemini välja ja miks neid suunatakse muude asjade poole kui lugemine ja kirjutamine.

Sa oled Sirbi peatoimetaja olnud vahelduva eduga pea 20 aastat...

Alustasin 2005. aastal, siis tegin viieaastase vahe ja nüüd olen jälle olnud.

See on hea ajaperiood, mille pinnalt tagasi vaadata. Mis kultuuriajakirjanduses selle ajaga kõige enam muutunud on? Kas võib öelda, et praegu on asjad hästi?

Globaalses võrdluses oleme niikuinii imelises seisundis oma kultuuriajakirjanduse, selle olemasolu ja püsivusega, ka paljudel meist jõukamatel maadel ei ole midagi sarnast vastu panna. Loomulikult on ju kultuuriajakirjandus ja Sirp sealhulgas reageeriv nähtus, üks meie paljudest ülesannetest on mõtestada seda, mida me näeme, anda tagasisidet ka loojatele ning olla abiks ka publikule, kes on aktiivsed kultuuritarbijad. Samas meie kunst on väga sotsiaalne, ta hingab kooskõlas sellega, mis ühiskonnas toimub ja päevakorral on, tehakse palju ühiskonnakriitilist kunsti, millele meie omakorda reageerimine. Seega ühiskonna üldine elu ei ole meile sugugi võõras ega kauge.

Aeg-ajalt kostab ka hääli, kui kultuurivaldkonna inimesed püüavad oma õiguste eest seista, et kuulge, ärge õiendage, minge poliitikasse, astuge parteidesse ja hakake seal otsuseid langetama. Minu meelest on see ebaõiglane väide. Jah, meil oli revolutsiooniline üleminekuaeg 35 aastat tagasi, kus tõesti ka kunstiinimesed said olla teiste seas need tulenäitajaid ja pühenduda mingil määral poliitilises elus osalemisele, aga ei saa neilt eeldada, et nad heidaksid oma põhitegevuse kõrvale ja hakkaksid kellekski teiseks.

Mitu korda korda peab Sirbi peatoimetaja iga kuu teatris, näitusele ja kinos käima, et endal piinlik ei oleks?

*pikk mõttepaus*

See on küsimus, mida ma endalt ka aeg-ajalt küsin.

Ma ei ole neid kordi niimoodi kunagi mõelnud, et seada endale selliseid arvulisi ülesandeid, mitu korda peab käima. See sõltub ju ka sellest, mis parasjagu muu eraelu ette toob. Aeg-ajalt on rohkem vaba aega, aga siis jälle mitte.

Ma ei sea endale konkreetseid eesmärke, et ma pean tingimata käima iga nädal teatris, kontserdil, vähemalt ühel kunstinäitusel ja lugema kolm raamatut. Õnneks mul on nii palju häid soovitajaid ehk siis iga toimetaja oskab oma valdkonnas anda nõu, et jah, see on nüüd see, mida sa peaksid tingimata vaatama, kuulama ja lugema.

Eks ma ikka käin, muuseumikaart tasub ennast üsna ruttu ära, kui üks näide tuua. Raamatutega on nii, et kui on laialivalguvad huvid, siis tahad erinevaid asju, mõni asi jääb pooleli ja ma ei häbene üldse öelda, et võtsin teose, hakkasin lugema, punnitasin, aga 30. leheküljel panin kõrvale ja ei loe lõpuni.

Raamatute poolelijätmine on sinu jaoks okei?

Ma arvan küll, sest peab olema kursis ka üldpildiga. Tähtsam on see, et sa oskad sellele kaasa hingata, aga lihtsalt kollektsioneerida endale neid kordi pole väga mõtet. Mõni ütleb, et 3000., mõni ütleb, et 5000. raamatust alates ei ole enam võimalik midagi uut teada saada. Kui see norm on täis, siis edasi on juba millegi kordus. Ja nii see kipub olema.

Eks mingid ealised iseärasused ikka on... Seda on vist Hando Runnel kunagi öelnud, et inimene hoomab umbes sama palju oma sünnist ettepoole, kui ta on elanud ja sama palju oma vanusest ka tahapoole. Minu puhul tähendaks see seda, et ühtepidi ma saan aru ja mind huvitab see, mis toimus umbes hilisärkamisajal ja teisest küljest on mul head eeldused juba aru saada või kujutleda tõepäraselt seda, mis toimub 60 aasta pärast.

Teisalt jällegi, 60. eluaasta hakkab olema enam-vähem see aeg, kus okupatsiooniajal mindi pensionile ja teatavasti nõukogude pensionär oli vait, ta oli juba ühiskonnas nii-öelda kõrvale pandud, välja arvatud sellisel juhul, kui ta oli parteiveteran.

Eks praegugi tuleb aeg-ajalt ikka ette seda juttu, et kuulge, hallid vanamehed, ärge kobisege, teie elu on juba elatud. Ühelt poolt on see ju õige ja ma täiesti nõustun selle etteheitega, et see, mis on praegu ühiskonnas halvasti või tegemata, on suurelt jaolt minuvanuste või minu põlvkonna tegemata töö. Meie põlvkond on ainukene, kes on terve iseseisvusaja töötanud, järelikult kui tulemus ei ole rahuldav, pole me piisavalt hästi töötanud.

Seega peab ikkagi keskealist valget meest kõigis hädades süüdistama?

Mulle tundub see ausalt öeldes aeg-ajalt üsna koomiline. Kindlasti on neid, kellel õnnestub 60. eluaastaks või varemgi juba jõuda erilise kibestumiseni ja tajuda iga päev ja öö uneski maailma, aga eriti just õhtumaa allakäiku ja vaevelda ängide käes, näiteks nagu Eesti rahva väljasuremine.

Mulle on juba lapsepõlves ja tudengina meeldinud suhelda oma vanavanemate põlvkonnaga, mitte selle vahepealse põlvkonnaga, vaid just nimelt vanavanemate ja nende eakaaslastega, nii-öelda eestiaegsete inimestega, nagu nende kohta tollal öeldi. Mul on kujunenud hoiak, et ma ise tahaksin väga olla samasugune praeguste 20-aastaste jaoks. Mõista, püüda aru saada, kuulata ja selleks on näiteks eluaegse liikmelisusega üliõpilasorganisatsioon väga hea formaat, sest mul on alati need noored võtta, kes sundimatult ja ilma krambita minuga suhtlevad ja räägivad, mis neil mõttes on.

Sa ei muretse siis iga päev ja öö Eesti rahva väljasuremise pärast?

Ei, mitte üks raas. Selge on, et neid demograafilisi kõveraid ja eriti tulevikuprojektsioone vaadates pole asi eestlaste arvukuse seisukohalt ju sugugi kaunis. Samas võib ju küsida, et kust me praegu nii täpselt teame, et me 700 000 inimesega 60 või 80 aasta pärast sugugi hakkama ei saa, et kõik on hävingule ja hukule määratud? Kuidas me saame selles olla ette nii kindlad?

Eks on maailmas palju rahvaid, kelle demograafilised näitajad teevad mingil sellisel põhjusel täiesti ootamatuid jõnkse. Ei ole ka ÜRO globaalsed rahvastikuprognoosid pidanud paika, vaid täiesti ootamatult on terve kontinent käitunud ennustatust teistmoodi.

Eestlasena on patuasi niimoodi öelda, aga globaalne ülerahvastatus pole mingisugune tore asi, vaid on põhjustanud ka globaalseid probleeme ning oma panuse sellesse vähenemisesse võiksime me ju panna, et oleks kõigil rohkem ruumi ja võib-olla sama viljakas, kuid väiksema töö ja vaevaga elu.

Paljud inimesed on selle mõtte tõttu su peale ilmselt nüüd pahased.

Minuga ollakse selles küsimuses pahased juba umbes alates 1991. aastast, kus ma noore inimese ettevaatamatusega ütlesin, et Eesti elu ei saa seisneda ainult keelevõitluses. Muidugi, see on siiamaani tähtis, mulle keel meeldib ja selle positsiooniga tasub tegeleda, aga see on ikkagi rahva kui terviku otsustada, kas minna mingisugusele keelele üle või mitte. See ei ole minu kui üksikisiku võimuses öelda, et te kõik peate olema eestikeelsed.

Varasematel rasketel aegadel on surve ja rõhumise all eestlased just nimelt keeleliselt mobiliseerunud ja klammerdunud selle külge, olgu siis järelärkamise või nõukogude okupatsiooni ajal. Ühiskondlikku hoiakut praegu meid kõige enam rõhuva inglise keele suhtes annab mingil määral kujundada ning seda ka eestikeelne toimetatud ajakirjandus igapäevaselt teeb. Siin ei tohi lõdvaks lasta.

Seega jah, lõpuks on tulevik inimeste kollektiivne vaba valik.

Tuleksin korraks selle pahaseks ajamise juurde tagasi. Sa kirjutad Sirbis iga kuu, vahel isegi tihedamalt jõulisi arvamuslugusid. Kas sa ei karda kedagi pahaseks ajada? Või vahel just peabki?

Inimesed muutuvad pahaseks väga segastel põhjustel ja sageli just siis, kui nad ei ole seda lugu üleüldse lugenud, nad on juba ette pahased.

Seda ei saa ära hoida, et keegi muutub pahaseks. Ma küll püüan üsna hoolega mitte minna isiklikuks ja kedagi mitte solvata tema välimuse või millegi muu pärast, aga samas on selge see, et avaliku elu tegelased peavad taluma suuremat kriitikakoormust kui kõik teised. Ma püüan alati olla konstruktiivne ja teha ka mingisuguse ettepaneku, et kui mulle miski ei meeldi, siis näete, mina pakun, et võiks teha seda, teist või kolmandat. Ma ei pea siiski kõiki oma paljusid ideid ja mõtteid minema ise realiseerima, mul ei ole sugugi kahju, kui need jäävad ka niisama, võib-olla kunagi keegi märkab ja korjab üles.

Üks, mida ma kindlasti püüan näidata, on kui siin keegi sõnavabaduse pärast hakkab muretsema hirmsasti, et seda on aina vähem ja vähem ning kõik on rõhumise all. Ma olen seda kuulnud aastakümnete jooksul nii palju, et mina ju ei saa rääkida, aga sina millegipärast saad. Ma küsin alati vastuseks, oota, miks sa siis ei saa rääkida, kes sind keelab? Selle taga on ikkagi mingisugused hirmud, et äkki juhtub midagi ja võib-olla mõnega ongi juhtunud, aga üldiselt on meil vaba ühiskond.

Pöördudes tagasi Kultuurilehe juurde, siis ma usun, et meil on siin imeline keskkond ja ideaalne võimalus täiesti vabalt ja välise surveta tegutseda. Õnneks siis, kui Kultuurileht sihtasutusena moodustati ja sinna alla korjati kultuuriväljaanded, mille väljaandmist toetatakse, ei näinud Eesti poliitilised juhid selles nii suurt ahvatlust, et nad kõik oleks ennast istutanud sihtasutuse nõukokku. Selles mõttes meie maailm erineb oluliselt rahvusringhäälingu omast, mille poliitilise juhtimisega saab kurba nalja enam-vähem iga kuu, sest alati leidub seal keegi, kes on seadusest ja põhimäärusest lugenud midagi oma volituste kohta valesti välja.

See on üleüldisem probleem. Mind on võimuahvatluste ja võimu väärtarvitamise küsimus huvitanud väga pikka aega ja ma olen seda nii-öelda harrastusantropoloogilina vaadelnud, mis inimestega ja inimeste rühmadega juhtub juba võimu lõhna tundes, mismoodi see isiksust muudab ja kuidas nad unustavad ära reeglid ja piirid.

Mõni võib öelda, et reeglistatud maailmakorral on tulnud lõpp seoses sündmustega Ameerika Ühendriikides või mujal, aga minu meelest see nii pole. Iga astme mõistlikud reeglid on järgimiseks ja eriti võimu omajad peavad sellest teistest kindlamini ja paremini kinni pidama.

Kui piirduda ainult kultuurivaldkonna või vaimse sfääriga, siis meil tuleb kogu aeg ette juhtumeid, kus need inimesed, kellel ei ole mingisugust asja otsuste juurde, topivad oma nina sinna ja annavad hinnanguid. Olgu selleks siis kunstiakadeemia rektori otsus mingisuguste koostöölepingute algatamise või lõpetamisega seoses, kus terve valitsuse pressikonverents ruttas kommenteerima, või siis viipelaulikute koori lubamine või keelamine laulupeole, sest Laulupeo Sihtasutus on tegutsenud oma kehtivate reeglite järgi ainuvõimalikul viisil, koheldes võrdseid võrdsena ja ebavõrdseid ebavõrdselt.

Kultuurilehes viimati seda, et võim tahtis mööbeldama hakata, 2013. aastal. Selles osas on ilmselt saadud õppetunnid veel meeles...

Sirbi aastapreemiatel sa mainisid, et siia Voorimehe tänavale oleks selle võimupöörde kohta vaja isegi mälestustahvel panna.

Nii ta on, et poolteist nädalat episoodi "Peatoimetaja Kaur Kender ja tema meeskond" on tõesti mälestusväärne, aga ilmselt püsib see veel ka järgmised 10 aastat meeles.

Aga seda sekkumist on näha igal pool ja võimul olijad pahatihti ei taju seda, mismoodi tunnevad end nii-öelda nõrgemas positsioonis olevad inimesed. See võib võtta ka ju palju hullemaid vorme, kui mõelda kasvõi selle peale, millise segaduse külvasid asjatundmatud riigikogu kultuurikomisjoni liikmed, surudes läbi selle kultuurimajade trikoovooru ehk siis riiklikult tähtsate kultuuriehitiste nimekirja ning läksid pärast seda õndsalt laiali, kui olid saanud selle nimekirja kokku.

Pärast oli pahandust kui palju, sest ilmnes, et nad olid teinud täiesti vigase otsuse, ebarealistliku asja, mida ei saanud teha. Nüüd peab selle külge klammerduma, sest see on justkui ainukene konks. Kõige traagilisemalt väljendub see Estonia teatri poolikus lahenduses nimega juurdeehitis, kuigi võinuks täispanga peale välja minna ja püüda ikkagi uue ooperimaja ehitamist saavutada.

Nüüd ongi nii, et asjatundjad teevad oma otsuse ära ja pärast on ametnike paigata, antud juhul siis kultuurkapitali juhataja pidi käima kaks, ehk isegi kolm korda riigikogus ja laskma seal seadust parandada, muuta paragrahvi kaupa seadust selleks, et natukenegi oleks võimalik seda otsust täita. Aga kes vastutab? Väga palju on tehtud selle peale tühja tööd ja kõvasti jama on olnud, sest kellelgi tuli tuhin peale ja tehti suur ja kõrge otsus.

Kas võib öelda, et kultuuriajakirjandusel läheb alati paremini siis, kui kultuuril läheb paremini?

Kindlasti. Selleks, et kultuuriajakirjandusel oleks teemat, on läinud läbi vabaduse aastakümnete kogu aeg Eesti professionaalses kunstielus piisavalt hästi. Ja vastuseks neile, kes ütlevad, et vaadake, kui palju igasugust jama tehakse ning üht või teist annaks kokku tõmmata, siis mina olen jätkuvalt veendunud: selleks, et püramiidil saaks tipp olla, peab tal olema ka lai põhi ning keskosa.

Sa oled seda ka varem öelnud, et meil ei ole Eestis liiga palju kultuuri.

Mulle meeldiks, kui võimalikult suurel osal Eesti elanikkonnast oleks piisavalt kasvatust, haridust ja nende huvi oleks juba lapsepõlvest alates suunatud sinna, et nad tahaksid osaleda kultuurielus, tunneksid sellest rõõmu, naudiksid seda ja teeksid selle valiku just nimelt kunstielu kasuks kogu selles valikuvõimaluste paljususes.

See võimaldab ikkagi nii palju sisukamat ja mõtestatumat elu kui tohutu meelelahutustööstuse pakutav, mis on lihtsalt aja tapmine ning sageli isegi pahelisust soosida või lihtsalt käitumis- ja sõltuvushäireid tekitavad. Kahjuks me näeme praegu pigem seda trendi, et riigi poliitiline juhtkond või need, kes peaksid olema tõsised ja pühendunud, näevad oma tegevuses või rollis pigem aina kasvavat meelelahutuslikkust ja pressivad nii uksest kui aknast sisse meelelahutustööstuse põllule. See on kurb suund ja ma hindan kõrgelt neid poliitikuid, kes on osanud sellest hoiduda.

Ehk neid, kes ei käi ühismeedias tsirkust tegemas?

Just, eriti öösiti, inimesed, puhake palun välja ja magage. (naerdes)

Minu meelest on nii vabariigi valitsuse liikmetele, ministritele, riigikogu liikmetele kui ka paljudele kõrgematele ametnikele määratud samasugune töökoormus nagu igale teisele. Kui nad jaksavad teha kaks ja kolm töökoormust korraga, siis on nad üliinimesed või teevad pigem vastupidi kõike ebakvaliteetselt, mida aga ei saa kuidagi soosida. See kasvav meelelahutus-show annab halba eeskuju.

Hiljuti saates "Kultuuristuudio. Arutelu" räägiti ka Eesti monopoliseerunud kinoturust selle nurga alt, et mingil hetkel hakkab selle tõttu ka inimeste maitse devalveeruma. Kas sa usud, et inimesed oskavad praegu veel valida, mis on hea ja mis on halb?

Küllap on neid ja teisi, aga see on üldisem küsimus, kuidas meie professionaalset kunstielu üleüldse majandatakse. On ilmne, et eestikeelne vaimuelu eksisteerib turutõrke olukorras, see ei tule kuidagi välja ilma avaliku rahaga toetamiseta. On teatud osi sellest, mis osaliselt või ebatäiuslikult funktsioneerivad ka nii-öelda ärilistel alustel, aga siin peavad ka olema väga täpselt sätestatud reeglid, mis pigem takistavad monopolide teket.

Kultuuripoliitika programmidest ja arengukavadest olen väga pikka aega lugenud seda, et eraraha kaasamine on üks tähtis asi, see peab toimima õiglastel alustel ja muudkui töötatakse välja mõtteid, aga ikkagi ei juhtu seda, et avalike institutsioonide juurde tuleks palju eratoetajaid. Üksikuid on ja need on väga tublid ja kiiduväärt, aga see ei ole massiline.

Selle peale öeldakse, et maksusoodustused ei sobi meie üldisesse pilti, me teame, et maksusoodustus võiks olla töötav lahendus, aga siis jääb see ikkagi sinnapaika ja seaduseks ei vormu.

Kas sa arvad, et maksusoodustused võiksid olla praegu võluvits?

Ma ei tea. Seda ei saa ilma proovimata teada.

Peaksime proovima?

Mina arvan küll. Loomulikult ei ole see ainult ühe õigusakti või paragrahvi küsimus, et ettevõtted suunaksid oma raha ümber, vaid pigem on see ikkagi ühiskondlike hoiakute kujundamine ja näitamine, et see on prestiižne.

Mingil ajal, kui Eesti riik laias laastus ise otsustas, et kultuur on valdkond, millele Euroopa Liidu toetusraha ei saa kulutada, sest see on põhimõtteliselt iga riigi ja rahva suveräänne asi otsustada, mõeldi sinna väikese jupina juurde n-ö loometööstus ja midagi sealt küll tilkus, aga selleks pidid inimesed ja organisatsioonid ennast väänama muu reeglistiku alla. Sellest tekkis teatud selline vastandus: on need, kes on õiged ja tegutsevad ärilistel alustel, ja siis need teised, kes on ainult käsi pikal sandid, kes järelikult ei tee midagi nii head, millel oleks müügiväärtust.

Loomulikult saab teatud asju majanduslikel ja puhtalt ärilistel alustel teha, aga nende hulgas on siis ka sageli nii, et kõige nõrgema osa käest kooritakse selles üldises väärtusahelas rohkem ja neile jääb jälle rohkem kätte, kes on tugevamad.

Ei ole kiireid lahendusi, aga sellest peaks rahulikult ja arukalt rääkima ning kuna meil on esindusdemokraatia, kus põhiliselt saavad vajalikke otsuseid teha valitud isikud erakondade kaudu, siis ükskord võiks ju koita ka selline päev, kus erakondade programmides sisalduks ka kultuuri kohta mõni mõtestatud lause, mitte ei oleks mingisugune kohustusliku pealkirjaga jupikene kuskil kõige sabas, kus öeldakse, et me väärtustame, tähtsustame, arendame, seisame ja hoiame, aga mille all ei ole ühtegi läbimõeldud plaani. Ma ei ütle, et kõike peab lõpmatuseni uurima, väga palju asju on meil lõpuni läbi uuritud ja teada, ainult tuleb nende olemasolevate andmete pealt teha valikuid ja otsuseid.

Kes mäletab, millal mingisugune suur kultuuripoliitiline otsus oleks tehtud ja seaduseks vormitud? Praegused suuremad asjad on olnud sellised ühe maja tasemel otsused... Ei ole ju näiteks nii raske seadustada neid sotsiaalseid tagatisi, mida on taotletud ei tea kui kaua. 10 aastat on lahkelt mööda läinud ja sama loosungit ei saa maha võtta, sest ikka tuleb nõuda, aga edenemist suurt ei ole. Tähendab, mõistmist justkui on, aga otsust ei ole.

Enamiku nende otsuste vahel seisab üks asutus ehk kultuuriministeerium. Sa oled nende kohta ka varem päris krõbedaid sõnu öelnud. Arvad endiselt, et seal oleks päris suurt reformi vaja?

Iseenesest on mõistetavad need põhjused, miks kultuuriministeeriumi eraldi asutusena püsti hoitakse, sest kui sa ütled, et valitsuses ei ole enam kultuuriministeeriumi ja kultuuriministrit, siis see oleks nagu rünnak Eesti kultuuri vastu ja esimene samm selle hävitamise suunas.

Samas valitsusasutuste hierarhias on ta jäänud nii nõrgaks ja kultuuriministri positsioon valitsuses sedavõrd väikeseks, et tema mõtete ja soovidega tegeletakse siis, kui juhtumisi aega ja raha üle jääb. Viimastel aastatel pole kumbagi eriti üle jäänud, vaid kogu aeg on puudu.

Kultuuriministeeriumi töötajaskond ja iga kultuuriminister, sõltumata erakonnast, peaks tegutsema esimese ja põhilise asjana selle nimel, et kultuuriministeerium ühendataks mõistlikel alustel millegi suuremaga ja tema võim kasvaks. Isegi näiteks haridus- ja teadusministeeriumi osakonnana oleks neil rohkem võimalusi edu saavutada kui praegu eraldiseisvalt.

Üldisemas riigisüsteemis tuleks kõigile kasuks, kui juba Tiit Vähi valitsuse ajal rahandusministeeriumile eraldatud supervõim teiste ministeeriumide üle ükskord ometi kaoks või väheneks. Möönan, rahandusministeeriumis on kindlasti palju tublisid ametnikke, kes teevad oma tööd väga hästi ja seal on mingisugused asjad väga hästi korras, aga seal tingimata ei tajuta kõigi teiste valitsemisalade ja ministeeriumite sisulisi vajadusi, vaid vaadatakse neid ainult formaalsest ehk rahalisest küljest ja selle tõttu mõned asjad ei liigu sugugi edasi.

Seega sa arvad, et kui kultuuriministeerium säilib sellisena, nagu ta on, siis ei olegi kõiki protsesse võimalik õiges suunas keerata?

Need ei jõua ju kuskile. Kui panna ministeeriumid kõrvuti ja vaadata, kui palju kuskilt on tulnud õigust loovaid õigusakte, siis ma arvan, et kultuuriministeerium on ülekaalukalt viimane.

Arvad, et mõne teise ministeeriumi osana võiks kasvada ka meie kultuurirahastus?

Eks see on võitluse küsimus, sest raha on igal pool vähem kui soove, aga kultuuriministeeriumist kümme korda suurema eelarvega ministeeriumis on ka harjumus mõelda ühe nulli jagu suuremates summades. Kui kultuuriministeeriumis tuntakse, et 100 000 on suur asi, siis mõnes teises ministeeriumis mõeldakse ilmselt, et miljon on pisiasi.

Enne rääkisime sellest, et kui kultuuritegijad tahavad midagi korda saata, siis palutakse neil minna poliitikasse. Aga irooniliselt küsin vastu: millal läheb Kaarel Tarand kultuuriministeeriumit reformima?

Jah, see on niimoodi, et muidu midagi ei juhtu, kui sa pead ise tegema. Aga sellisel juhul, lubage küsida, kui ma pean seda ise tegema, siis mille pärast me maksumaksjatena kollektiivselt kõik oma võimuorganeid üleval peame?

Minu kauaaegne harrastus on olnud parteiantropoloogia ehk siis poliitika ja võimuelu jälgimine, just nimelt parteide enese tekitatud privileegide vaatlemine ja püüd neid privileegide kahandamise poole suunata. Praegu on teed muudetud väga kitsaks, sest oma poliitilisi ideid on võimalik teostama pääseda ainult pikaajalise parteitöö kaudu, aga mina ei ole siiamaani avastanud Eestis tegutsemas ühtegi erakonda, mis mulle nii-öelda maailmavaateliselt sobiks ja mis esindaks enam-vähem tervikkomplekti neist arusaamadest, mis mul elust on.

Kuskile mõne erakonna ukse taha võiks minna, äkki isegi võetakse liikmeks, aga kui ma ütleksin, et tahan põhiliselt just kultuuripoliitikas kätt proovida, siis soovitataks ilmselt, et seal viimase koridori otsas on kõige tagumine tuba, mine ja tegele seal. Ära tule meie suurt asja segama siia, see ei ole praegu teema, kunagi tegeleme, kui põhilised ja tähtsad asjad on korda saadetud. (naerdes)

Kas kunagi on riigikogu kultuurikomisjon üldse olnud suure säraga ja mõjukas riigikogu komisjon? Ei ole. Kas sinna saavad erakonnad oma tähtsamaid ja kaalukamaid parteilasi? Ei saada. Midagi ei ole teha, selline see olukord on.

Kas me võime siis öelda, et väga paljud Eesti kultuuripoliitika kitsaskohad seisavad praegu kultuuriministeeriumi taga?

Peamiselt seisab kõik selle taga, mis on kehtinud võib-olla juba 150 aastat. Kuigi me olime hirmus solvunud esimese laulupeo aegadel ja pärast seda, kui meie baltisaksa ülemkiht oli veendunud, et talupojad ja eestlased, nagu nad ennast nimetavad, võivad ju ühes ja teises asjas olla päris nupukad, leidlikud ja töökad, aga juhtida nad ennast ühiskonnana küll ei suuda, vaid see tekib ikkagi sajandite kogemuse ja seisusliku väärikuse pealt.

Mõnikord tundub praeguse ajani, et me saame kõigi muude asjadega päris kenasti hakkama, aga juhtimine ei kuku meil veel eriti hästi välja. Selleks peab kasvama ja võib-olla minema veel aega, et tekiksid suguvõsaliinid või suuremad organisatsioonilised mitte-vereliinid, kus saaks öelda, et meie oleme pühendunud just nimelt avalike asjade ajamisele ilma omakasupüüdlike taotlusteta.

See võtab aega, meil on selliseid inimesi, aga nad ei ole veel määravad. Loodetavasti 30 aasta pärast on olukord juba teistsugune.

Taasiseseisvumisest on möödas pea 35 aastat, seega mingite asjade puhul tuleb lihtsalt veel aega anda?

Ma olen kahjuks õppinud sellega leppima. Minu meelest on kogu aeg saanud asju kiiremini ajada, otsuseid teha, ühiskonda muuta ning suunata.

Juba üleminekuaja aastatel tudengina, kui meie olime rahutud noored ja lükkasime piiri enda meelest kogu aeg edasi ja ei saanud aru, mida peaks selle juures nii hirmsasti kartma, siis toredad ja meist targemad keskealised eeskätt just manitsesid meid kogu aeg, et ei tohi paati kõigutada, ei tohi provotseerida, ei tohi seda, teist ja viiendat, ärge tehke seda, milles te olete veendunud, tehke natukene vähem ja tehke aeglasemalt, küll me siis juba ise ajame asjad korda.

Mulle tundub, et kuigi elame vabas ühiskonnas juba pikka aega, siis praegu toimub sama asi. Kui ma kahetsen, et ma midagi vähem näen, siis on see noorsoo radikaalsus. Peaks julgemini ja kärarikkamalt oma nõudmisi esitama ühiskonnale otsuste tegemiseks, sest need ju mõjutavad nooremate inimeste tulevikku pikemat aega kui vanainimeste tulevikku.

Noored inimesed on liiga rahulikud?

Ma saan aru, et neid on vähem ja vanakesed ning keskealised on paremini enda positsioonidesse kaevunud ja kindlustuse ehitanud noorte vastu. Seal on takistusi, muidugi, aga väga mugav on mitte otsustada.

Ükskõik millise poliitilise tasandi küsimuse ette võtame, siis esimene vastus, mis tuleb, on see, et siin peaks vaatama, analüüsima, uuringuid tegema, kaasama ehk ühesõnaga mitte midagi tegema. Samas ei ole vaja liiga mitut nupuvajutust, et leida üles kõik see, mis on juba tegelikult vajalik.

Selle lõputu kaasamise ja mitteotsustamisega juhtub see, et lastakse ühel ja teisel serval enda positsioonid kinni joosta ning siis ongi kaks leeri polariseerunud ja keskplatsile kokku ei tulda. Meil oleks selles osas väga palju Soome ühiskonnast õppida, kus on konsensuse otsimist ja leidmist harjutatud nii kaua, neile on see juba sisse kasvanud, et nii tehakse ja käitutakse, aga selle aluseks on alati olnud kirja pandud reeglid.

Viimasel ajal näeme ka kultuurisektoris üha enam polariseerumist, on see siis Nora Maria London, viiplejad laulukaare all või midagi kolmandat.

See on natukene nagu kiirmood praegu, aga on ka suuremaid küsimusi, olgu see energiamajandus või metsandus, kus lihtsalt selle tõttu, et ausaid kompromissiotsinguid ei olnud piisavalt ja otsustamist lükati lõputult edasi, on nüüd leerid, kes on kaevunud, istuvad oma kaevikutes ning enam polegi head meetodit, kuidas nad keskpõrandale kokku tuua.

Kui need näited on ees, siis see muutubki üldisemaks käitumismustriks igal pool, sest kes ära annab või kompromissi teeb, justkui reedab kellegi või millegi, ta ei ole enam piisavalt põhimõtteline. Minu meelest ühiskond niiviisi eriti hästi ei funktsioneeri.

Kultuuriportaali intervjuusari "ID" võtab igal pühapäeval fookusesse ühe huvitava kultuuritegelase ja vaatab koos temaga Eesti kultuurimaastikku.